Islam vs. Christentum? Christentum vs. Islam ?


Hallo Ikarus,

Zitat:
Tobias, schon Dein erster Satz mit smilie - sollte vielleicht lustig daher kommen, aber inhaltlich sagt es schon, was Du darüber denkst.


Und das wäre? Ich wollte klar machen, dass man andere Religionen nicht so schnell verurteilen sollte, weil sie die eigenen Schriften anders auslegen. Ich führte dann noch ein Beispiel an, dass ihn betrifft. So legen Christen nämlich das Alte Testament so aus, dass es den Juden als eine Verdrehung vorkommt.

Zitat:
Meine Beobachtungen führen z.B. dahin, daß der Islam und das Christentum, vielleicht auch Bahai, letztendlich auf keinen Nenner kommen werden - auch in weiter Zukunft nicht.


Als Baha'i habe ich kein Problem mit anderen Religionen, wenn die Leute sich wirklich aufrecht an Gott und "ihre" Offenbarung halten. Natürlich sollten alle Menschen Baha'u'llah als die Manifestation Gottes für dieses Zeitalter akzeptieren. Wer nicht will, der soll es halt lassen. Ich empfehle nur diese Entscheidung auf ehrlicher Basis zu treffen.

Zitat:
Es mag vielleicht für Dich manchmal nicht so fühlbar sein, aber bei anderen Menschen kommst Du sehr aggressiv rüber. Kann auch sein, daß es die Ausdrucksweise ist (von der Seite anquatschend), die einem das Gefühl gibt, daß Du Dich auf der richtigen Seiten stehend glaubst.
Das kann man aber auch so stehen lassen und sich sein Teil denken und gar nicht darauf eingehen. Demjenigen, der sich davon nicht anzogen fühlt, wird sich beim nächsten Mal nicht mehr äußern wollen, was sehr schade ist, denn nur so weiß man, wie der Mensch die Meinung auffaßt und wie man darauf reagieren sollte oder was man daraus lernen kann.


Ich kann dir nur versichern, dass ich kein aggressiver Mensch bin. Ob du das nun glaubst oder nicht ist dir überlassen. Nur was ist daran aggressiv, wenn ich darauf hinweise, dass man nicht immer so schnell auf den Anhängern Muhammads rumhacken soll?

Zugegeben war ich etwas sauer darüber, wenn jemand meint mich über dieses und jenes belehren zu müssen und mir vorwirft dem Islamismus Vorschub zu leisten, wenn er nicht einmal meine Meinung zu dem Thema wirklich kennt. Du hast aber recht, dass ich nicht unbedingt den richtigen Ton getroffen habe.

Zitat:
Soll ich Dir wirklich die ganzen Sprüche radikaler Moslems aus dem Internet holen ? Ich glaube nicht, denn, wie Du schon erwähntest, bist Du im Bilde und alles nur in die rechte Ecke abzuschieben, finde ich unfair.


Lies hier etwas das Forum, dann weißt du was ich dazu sage. Soll ich dir mal ein paar Sprüche von Islamkritikern suchen, die angeblich so hinter dem Grundgesetz stehen, dass sie mal schnell die Religionsfreiheit und noch ein paar andere Grundrechte abschaffen wollen?

Ich sagte nicht, dass die gesagte Islamkritik aus der rechten Ecke kommt, sondern, dass dieses Thema massiv von rechter Seite instrumentalisiert wird.

Nehmen wir mal das größte islamkritische Portal Deutschlands: PI-News. Schau mal wie oft dort eigentlich auf die Ethnie gewisser Personen abgestellt wird.

Zitat:
Der Unterschiede im Glauben wird beibehalten werden, auch in den nächsten 1000 Jahren ,es könnte höchstens sein, daß sich wieder neue Religionen entwickeln auf dem Urgrund von Hinduismus wie Buddhismus, aber auch neue Sekten könnten entstehen, die ganz andere Grundlagen als Tragsäulen beinhalten.


Selbst wenn, in einer pluralistischen Gesellschaft sollte das kein Problem sein. Stell dir mal vor man hätte in der europäischen Geschichte immer auf die Scharfmacher gehört, dann würden sich Protestanten und Katholiken noch heute bekämpfen.

Zitat:
So schreibt z.B. eine christliche Seite, die Deine Religion sehr lobt, über die Unterschiede:

http://www.jesus.ch/index.php/D/art.....26047-Die_Bahai-Religion/


An mehreren Stellen habe ich hier im Forum bereits ausgeführt, dass der Artikel aufgrund seiner massiven Fehler kaum ernst zu nehmen ist. So etwas hätte ich nicht einmal im ersten Semester als Proseminararbeit abgeben dürfen.

Wer meint etwas über die Baha'i publizieren zu müssen und dann schreibt Baha'u'llah sei der Sohn des Bab... also da bleibt einem echt die Spucke weg. Soll nicht heißen, dass alles in dem Artikel falsch sei, aber schon der weit überwiegende Teil und der Rest ist schon stark aus missionarischer Sicht geschrieben.

Zitat:
Auf die Spitze habe es der ehemalige Imam, ein Libyer, im luzernischen Kriens getrieben. Der nannte, so ein Geheimbericht, „die Schweizer Affen oder ungläubige Schweine und befürwortet ihre Ausrottung”.

Nennst Du solche Aussagen aufeinander zugehen können ?


Nö. Aber was soll uns das jetzt sagen? Was denkst du was einige Leute im deutschsprachigen Raum so hinter der Hand ablassen? Der Unterschied ist nur, dass es hier durch die politische Kultur verpönt ist und dort nicht.

Klar soll man für solche Sprüche kein Verständnis haben, aber das kannst du ja wohl kaum allen anderen Muslimen in die Schuhe schieben, oder?

Zumal du mal die Situation in Libyen beachten solltest. Gaddafi bringt sein Volk gegen die Schweiz auf, weil die seinen Sohn festgesetzt hatten. Mit dem Islam hat das erstmal nichts zu tun. Das Herr Gaddafi öfter mal etwas durchdreht dürfte doch nun allgemein bekannt sein.

Zitat:
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt", spricht Jesus und deshalb werden wir Menschen auf dieser unserer Erde genau die Qualität der Erde leben können, nicht mehr, auch nicht weniger.


Jesus spricht aber ebenso von Seiner Wiederkunft mit dem Reich Gottes auf dieser Welt. (Was nicht heißen soll, dass es kein noch größeres Reich Gottes im "Jenseits" gibt bzw. geben wird.)

Zitat:
Tobias, ich hoffe, Du fühlst Dich nicht verletzt, denn das war nicht meine Absicht.


Schon gut. Was ich mich nur frage: Was ist denn dein Lösungsvorschlag? Immerhin kritisierst du ja auch sehr scharf.
Tobias, meine Ansicht ist auch mein Slogan, unten imText. Ich akzeptiere Gläubige aller Religionen und mir ist klar, daß Menschen Religionen als Wegweiser benötigen, jeweils ihrem Kulturkreis entsprechend. Es muß ehrlich sein, aus dem Herzen kommen und nicht ausgezwungen werden, deshalb lehne ich Missionierungen jeglicher Art und aus welcher Religion auch immer kommend, einfach ab.

Ein Glaubensbekenntnis könnte ich keiner Religion geben, dazu haben Religionen noch immer den Makel der Fehlbarkeit, weil sie von Menschen geschaffen wurden.

Gott befindet sich bei mir in allen Dingen und eine Anbetung von Personen, auch wenn sie meinen, sie hätten alles von Gott erfahren, bezweifle ich und dazu habe ich alles Recht in einer demokratischen Gesellschaft, die teilweise auch in der Säkularität lebt und so ihre demokratischen Freiheiten entwickeln konnte.

Theokratien lehne ich ebenso ab und befürchte, wenn wir nicht aufpassen, daß es zu einer solchen kommen könnte, in der die Freiheiten beschnitten werden können.

Das nur allgemein.

Da ich heute meinen Thementag Richtung Bassam Tibi habe, lese ich gerade in seiner Lektüre.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/d.....g_sind_die_belogenen.html

Hier lernt man von einem Kenner der Materie, was man noch nicht versteht, weil uns das Denken einer anderen Religion noch fremd ist.

So verlasse ich mich auf kenntnisreiche Autoren, die auch mit beiden Beinen in der Praxis stehen.

Der Imam empfing den Bischof höflich und überreichte ihm ein Exemplar des heiligen Buches der Muslime. Der Bischof nahm den Koran dankend entgegen und wollte dem Imam als Gegengabe die Bibel schenken. Doch der sah ihn entsetzt an und lehnte es ab, das Buch auch nur anzufassen.

Diese Begegnung veranschaulicht exemplarisch die grundlegenden weltanschaulichen Differenzen, die ein gegenseitiges Verständnis erschweren. Der Bischof ist von der Haltung des Imams, die er als grobe Unhöflichkeit auffasst, irritiert. Doch der Imam hat nur seinem Glauben entsprechend gehandelt, sich also nach seiner eigenen Wahrnehmung vorbildlich verhalten. Wenn ein Imam einem Bischof den Koran schenkt, dann ist dies für ihn ein Akt des Da'wa (Aufruf zum Islam), gemäß dem Koranvers: "Und sprich ... zu den Ungelehrten: Werdet Ihr nun Muslime werden?" (Sure Al-Imran, Vers 20). Etwas anderes ist für ihn die Schenkung einer Bibel; das kommt für ihn einem Akt christlicher Missionierung gleich, die er natürlich ablehnt. Der Imam und der Bischof leben in verschiedenen Welten: Die Denkweise des Bischofs ist modern, er geht vom religiösen Pluralismus aus, in dem alle Religionen als gleichwertig gelten und daher miteinander in Frieden leben können. Der Imam hingegen ist in seinem Denken und Handeln noch vormodern und vorpluralistisch. Für ihn gilt das Gebot des Koranverses absolut: "Die Religion bei Gott ist der Islam" (Al-Imran, Vers 19).

Man kann nach Bassam Tibi fragen und erhält sehr viele Rezensionen seiner Bücher, die sich im Angebot befinden.


Um ehrlich miteinander sprechen zu können, müsste man sich zunächst eingestehen, dass nicht einmal die gemeinsam benutzten Begriffe für beide Seiten dasselbe bedeuten. So bezeichnet das Wort "Friede" im Islam nichts anderes als die Ausweitung des Dar al-Islam auf die gesamte Welt - etwas ganz anderes also als der aufgeklärte "ewige Friede" Kants. Auch unter Toleranz versteht der Islam etwas anderes als die westliche Aufklärung, nämlich die Duldung nichtislamischer Monotheisten - also nur von Juden und Christen - als Dhimmi (Gläubige, jedoch zweiter Klasse), das heißt: als geschützte, aber unmündige Minderheiten. Es führt kein Weg daran vorbei, von den Muslimen zu fordern, ihr Verständnis von Toleranz und von Frieden im Sinne einer Akzeptanz des Pluralismus zu revidieren und auf die Doktrin des Dschihad als Eroberung zu verzichten. Diese Forderung ist bereits erhoben worden - jedoch nie von christlicher Seite. Zu Beginn des ersten jüdisch-islamischen Dialogs 1994 in der Londoner Westminster-Synagoge stand ein Rabbiner auf und sagte: "Wir Juden sind den Muslimen dafür dankbar, als geschützte Minderheit unter dem Banner des Islam toleriert worden zu sein. Doch die Zeiten haben sich geändert. Heute wollen wir nicht nur den Muslimen gleichwertig sein, sondern auch als ein souveränes Volk anerkannt werden. Wir wollen also keine Dhimmi mehr sein. Nur unter der Voraussetzung, dass die Muslime dies akzeptieren, können wir einen Dialog führen, anders macht es keinen Sinn!" Anders gesagt: Im 21. Jahrhundert kann die "islamische Toleranz" nicht mehr als Vorbild dienen, denn sie gleicht heute eher der Diskriminierung. Vom Selbstbewusstsein und von der Aufrichtigkeit des Rabbiners, der diese Feststellung traf, können die Christen nur lernen.


Ich sehe den Hinduismus, den Buddhismus, den Konfessionismus, die japanischen oder anderer asiatischer Religionen weniger als Gefahr, denn ich glaube, daß unsere zukünftigen Auseinandersetzungen die mit dem Islam sein werden, mit seinem Absolutheitssanspruch.

Du kannst sehr gern anderer Meinung sein, aber ich sehe für die Zukunft keine Religion, die die Welt beherrschen wird, alles wird vielleicht ganz anders in der Zukunft aussehen, als es sich so mancher denkt und wünscht und darauf kann man sehr gespannt sein.
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Das, was sich im Menschen reinkarniert, ist das spirituelle Ego, die göttliche Individualität.
http://www.theosophie.de/index.php?.....en&Itemid=88&limitstart=2
Zitat:
Hier lernt man von einem Kenner der Materie, was man noch nicht versteht, weil uns das Denken einer anderen Religion noch fremd ist.


Es soll nicht arrogant klingen, aber ich würde mich auch als Kenner der Materie bezeichnen.

Zitat:
Die Denkweise des Bischofs ist modern, er geht vom religiösen Pluralismus aus, in dem alle Religionen als gleichwertig gelten und daher miteinander in Frieden leben können. Der Imam hingegen ist in seinem Denken und Handeln noch vormodern und vorpluralistisch.


Sorry, aber das ist doch Polemik in Reinkultur. Das Christentum hat einen ebenso absoluten Anspruch wie der Islam.

Es stimmt, dass christliche Kleriker in der westlichen Welt sich inzwischen an die Demokratie, die Menschenrechte und den Pluralismus angepasst haben. Dazu war aber erst ein umfassender Machtverlust nötig.

Diese gleiche Veränderung kann aber im islamischen Klerus stattfinden. Auch kann man überhaupt nicht sagen was jeder einzelne Bischof und Imam (schon ein seltsamer Vergleich) denkt.

Zitat:
So bezeichnet das Wort "Friede" im Islam nichts anderes als die Ausweitung des Dar al-Islam auf die gesamte Welt - etwas ganz anderes also als der aufgeklärte "ewige Friede" Kants.


Kant wurde für seinen Friedensbegriff seinerzeit ebenfalls massiv von christlicher Seite kritisiert. Und es gibt nicht nur den Friedensbegriff des Dar al-Islam in der islamischen Denktradition, auch wenn dieser eine gewisse Dominanz hat.

Zitat:
Du kannst sehr gern anderer Meinung sein, aber ich sehe für die Zukunft keine Religion, die die Welt beherrschen wird, alles wird vielleicht ganz anders in der Zukunft aussehen, als es sich so mancher denkt und wünscht und darauf kann man sehr gespannt sein.


Eine rein christliche Friedensvorstellung basiert auf darauf, dass alle Menschen Jesus als ihren Christus akzeptieren. Da nehmen sich Islam und Christentum nicht viel.

Über die Friedensvorstellung der Baha'i schreibt Shoghi Effendi jedoch eindeutig: "Its watchword is unity in diversity" (Shoghi Effendi, The World Order of Bahá’u’lláh, S. 42).
Zitat:
Das Christentum hat einen ebenso absoluten Anspruch wie der Islam.


Würde ich nicht so stehen lassen, was den weltlichen Machtanspruch anbelangt. Die weltliche Einflusssphäre zu vergrößern und ein weltliches Reich Gottes auf dieser Erde durchzusetzen (Kalifat) gebietet in dieser Form nur der Islam. Jesus hat es ganz klar abgelehnt weltliche Machtansprüche in irgendeiner Form zu stellen. Er wusste, dass alle Versuche "weltliche Paradiese" herzustellen in Tod und Leid enden.

Die katholische Kirche hatte allerdings vielfach einen weltlichen Machtanspruch und ist damit gescheitert, weil er nämlich nicht auf Jesus Christus zurückgeht.

Jesus hat uns nicht gelehrt irgendjemanden zu zwingen, sein Jünger zu werden. Vielmehr hat er gelehrt, dass die Jünger den Staub abschütteln sollen und weiterziehen, wenn sie wo nicht aufgenommen werden.

Was den Wahrheitsanspruch anbelangt gebe ich dir recht, der ist im Christentum absolut "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".
Zitat:
Die weltliche Einflusssphäre zu vergrößern und ein weltliches Reich Gottes auf dieser Erde durchzusetzen (Kalifat) gebietet in dieser Form nur der Islam


Das ist schlicht falsch. Erst einmal ist das Kalifat nur von manchen islamischen Autoren als Reich Gottes bezeichnet worden (andere schrieben stark dagegen). Schon allein das man dem fünften (und auch allen folgenden) Kalifen die Rechtleitung (die ersten vier Kalifen wurden als rechtgeleitet bezeichnet) absprach spricht Bände.

Wirklich sicher lässt sich das Kalifat auch nicht aus dem Qur'an ableiten, was nach dem Hinscheiden Muhammds dann ja auch sofort zu den Streitigkeiten führte, die dann in dem epischen Split zwischen Sunniten und Schiiten mündeten.

Es kommt hinzu, dass es auch Reiche gab die ihren Weltherrschaftsanspruch aus dem Christentum ableiteten. (z.B. alle christlichen römische Reiche)

Wieder einmal misst du mit zweierlei Maß.

Zitat:
Jesus hat uns nicht gelehrt irgendjemanden zu zwingen, sein Jünger zu werden. Vielmehr hat er gelehrt, dass die Jünger den Staub abschütteln sollen und weiterziehen, wenn sie wo nicht aufgenommen werden.


Das einige Zitate zumindest über diverse Jahrhunderte so interpretiert wurden ist ein Fakt. Ich nannte sie hier auch bereits mehrmals.

Zitat:
Was den Wahrheitsanspruch anbelangt gebe ich dir recht, der ist im Christentum absolut "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".


Auch wieder Interpretationssache. Wird inzwischen von einigen liberalen Theologen auch anders verstanden.
Zitat:
Was den Wahrheitsanspruch anbelangt gebe ich dir recht, der ist im Christentum absolut "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".


Auch wieder Interpretationssache. Wird inzwischen von einigen liberalen Theologen auch anders verstanden.


Das kann schon sein - die sind dann aber wohl keine Christen, auch wenn sie sich vielleicht als solche bezeichnen... Quellenbelege vermisse ich auch.

Und was soll an "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" zu interpretieren sein?

Zitat:

Es kommt hinzu, dass es auch Reiche gab die ihren Weltherrschaftsanspruch aus dem Christentum ableiteten. (z.B. alle christlichen römische Reiche)


Welche weltlichen Herrscher wollten eine christlich motivierte Weltherrschaft herstellen?
Zitat:
Welche weltlichen Herrscher wollten eine christlich motivierte Weltherrschaft herstellen?


z.B. die christlichen römischen Kaiser. Der Oströmische Kaiser sah sich als von Gott eingesetzten Beherrscher der gesamten Welt. Ähnliche Ambitionen hatte dann auch das wiederhergestellte Kaisertum im Westen und geriet deswegen immer wieder mit dem Papst aneinander.

Die koloniale Expansion wurde ebenfalls damit begründet, dass Gott den Christen die Welt geschenkt hat und die Christenheit wird auf politischer Ebene durch von Gott eingesetzte Könige vertreten. Entsprechend konnte man andere Gegenden der Welt besetzen und ausplündern unter der Bedingung, dass man Missionare auch ihre Arbeit tun lässt. Später kam dann noch der Aspekt hinzu, dass man die Wilden ja erst einmal zivilisieren müsse, bevor sie überhaupt etwas besitzen könnten.

Auch bei einigen amerikanischen Präsidenten wurden gewisse Machtansprüche immer wieder mit religiösem Sendungsbewusstsein verknüpft. George W. Bush bezeichnete all seine militärischen Operationen im Nahen Osten mindestens einmal als "Kreuzzug" (crusade). Dwight D. Eisenhower bezeichnete die Bekämpfung von Nazi-Deutschland und des weltweiten Kommunismus als "Den Großen Kreuzzug" (The Gr-eat Crusade).

Zitat:
Das kann schon sein - die sind dann aber wohl keine Christen, auch wenn sie sich vielleicht als solche bezeichnen... Quellenbelege vermisse ich auch.

Und was soll an "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" zu interpretieren sein?


Ach so, jetzt bestimmst du wer Christ ist und wer nicht... und das nur weil sie deine Interpretation eines bestimmten Verses nicht teilen. Interessant...

Zu nennen wären da Küng, Samartha, Hick, Knitter, Cobb, Panikkar, Robinson, etc., etc., etc.

Nimm es mir nicht übel. Ich könnte dir den Vers jetzt auseinander nehmen, auf den Kontext hinweisen und so weiter. Aber solche Sachen werden dann hier eh meist einfach ignoriert und ich muss Zeit dafür aufwenden.
Zitat:
z.B. die christlichen römischen Kaiser. Der Oströmische Kaiser sah sich als von Gott eingesetzten Beherrscher der gesamten Welt. Ähnliche Ambitionen hatte dann auch das wiederhergestellte Kaisertum im Westen und geriet deswegen immer wieder mit dem Papst aneinander.

Die koloniale Expansion wurde ebenfalls damit begründet, dass Gott den Christen die Welt geschenkt hat und die Christenheit wird auf politischer Ebene durch von Gott eingesetzte Könige vertreten. Entsprechend konnte man andere Gegenden der Welt besetzen und ausplündern unter der Bedingung, dass man Missionare auch ihre Arbeit tun lässt. Später kam dann noch der Aspekt hinzu, dass man die Wilden ja erst einmal zivilisieren müsse, bevor sie überhaupt etwas besitzen könnten.

Auch bei einigen amerikanischen Präsidenten wurden gewisse Machtansprüche immer wieder mit religiösem Sendungsbewusstsein verknüpft. George W. Bush bezeichnete all seine militärischen Operationen im Nahen Osten mindestens einmal als "Kreuzzug" (crusade). Dwight D. Eisenhower bezeichnete die Bekämpfung von Nazi-Deutschland und des weltweiten Kommunismus als "Den Großen Kreuzzug" (The Gr-eat Crusade).


Die Einsetzung der Monarchen erfolgte durch Gott - aber der Anspruch auf weltliche Herrschaft kann sich wohl niemals auf Jesus Christus gründen lassen - außer man missbraucht die Religion, was ich keineswegs leugne, dass dies - leider - geschehen ist.

Zitat:
Nimm es mir nicht übel. Ich könnte dir den Vers jetzt auseinander nehmen, auf den Kontext hinweisen und so weiter. Aber solche Sachen werden dann hier eh meist einfach ignoriert und ich muss Zeit dafür aufwenden.


Mann kann Aussagen natürlich immer interpretieren - der Wortlaut ist aber eindeutig. Selbstverständlich kann man jeden Wortlaut eine Textes auch "weginterpretieren" - das weiß ich als Jurist sehr gut. Frei nach Goethe - "Im Auslegen seid frisch und munter - legt ihr's nicht aus - so legt was unter".
Zitat:
Mann kann Aussagen natürlich immer interpretieren - der Wortlaut ist aber eindeutig. Selbstverständlich kann man jeden Wortlaut eine Textes auch "weginterpretieren" - das weiß ich als Jurist sehr gut. Frei nach Goethe - "Im Auslegen seid frisch und munter - legt ihr's nicht aus - so legt was unter".


Ist er eben nur, wenn man den Kontext nicht kennt. Aber ich freue mich jetzt richtig dazu nichts rausgesucht zu haben, da du dann genau das Gleiche geantwortet hättest und ich meine Zeit verschwendet hätte.

Zitat:
Die Einsetzung der Monarchen erfolgte durch Gott - aber der Anspruch auf weltliche Herrschaft kann sich wohl niemals auf Jesus Christus gründen lassen - außer man missbraucht die Religion, was ich keineswegs leugne, dass dies - leider - geschehen ist.


Auch wieder einfach mal schnell abgelenkt. Und ich denke Jesus ist Gott. Oder ist Jesus nur dann Gott, wenn es dir in den Kram passt?
Zitat:
Auch wieder einfach mal schnell abgelenkt. Und ich denke Jesus ist Gott. Oder ist Jesus nur dann Gott, wenn es dir in den Kram passt?


Warum abgelenkt?

Weltliche Herrschaftsansprüche auf die Lehren Jesu Christi zu gründen ist meines Erachtens Missbrauch der Religion. Darauf wollte ich hinaus.

Zitat:
Ist er eben nur, wenn man den Kontext nicht kennt. Aber ich freue mich jetzt richtig dazu nichts rausgesucht zu haben, da du dann genau das Gleiche geantwortet hättest und ich meine Zeit verschwendet hätte.


Du hast recht, ich würde mich nicht vom Gegenteil überzeugen lassen.