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Hallo Kereng
Eine Frage. Was bedeutet alkitab und was bedeutet alkitab? Vielleicht kommst du drauf. Aber für alle die es nicht wissen, diese Wörter haben beide die selbe Bedeutung. Beides heißt übersetzt "Buch". Ich müsste noch mal nach schauen, aber ich denke das sind zwei verschiedene Lesearten die der Bedeutung nichts abnehmen. Das gab es aber schon zur Zeit des Propheten, Friede sei auf ihm, und er hat es erlaubt den Koran in verschiedenen Lesearten zu Rezitieren. Da wo das Alif fehlt wird das a kurz betont und da wo das Alif ist wird das a lang betont. Ich selber kenne nur zwei Lesearten und zwar Hafs und Uarsch. Also mein lieber Kereng, eigentlich hättest du auch von selbst drauf kommen müssen dass das an der Bedeutung der Wörter nichts ändert und genau das meinte ich im Endeffekt.
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| Die Nur-Koraner drucken Korane ohne die letzten beiden Verse von Sure 9. |
Die Nur-Koraner nennen sich nach Eigendefinition Muslime, sind sie aber leider nicht. Sie akzeptieren die Sunna nicht, also die Führung des Gesandten, Friede sei auf ihm. Und das obwohl im Koran etliche male steht das man Allah und seinem Gesandten gehorchen soll. Wenn die Nur-Koraner also an den Koran glauben und das der Koran bis zum Ende der Zeit gilt, dann müssten sie sich genau so auch an diesen Befehl Gottes halten und dem Propheten gehorchen. Aber Fakt ist das sie das nicht tun z.B. wegen eines solchen Hadiths:
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Bukhary Volume 4, Buch 54, Nummer 537
Abu Hurayra erzählte: Der Prophet sagte: "Wenn eine Stubenfliege in das Getränk von einem von euch hereinfällt, so soll sie (ins Getränk) gedippt werden, denn eine ihrer Flügel hat eine Krankheit und die andere das Gegenmittel." |
Jetzt denkt man natürlich mit seinem eigenen Verständnis das kann nicht sein. Gott und Sein Gesandter wissen es aber am besten. Vor kurzem kam ein Bericht über dieses Phänomen. Man hat heraus gefunden das die mit Bakterien voll bepackte Fliege, wenn sie auf der Oberfläche einer Flüssigkeit landet unzählige Bakterien hinterlässt. Taucht man sie aber nach ihrer Landung ein so werden die Bakterien um ein vielfaches reduziert. Das mal nur nebenbei, bin noch dabei was über dieses Phänomen heraus zu bekommen, also Geduld. Wie auch immer, und dann wollen unsere Nur-Koraner auch noch Verse aus dem Koran entfernen. Das katapultiert sie aus dem Islam noch weiter heraus als das mit der Sunna.
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| Hier haben sie Unterschiede zwischen dem Taschkent-Koran und der modernen Version aufgelistet: |
Auch hier keine Veränderung der Bedeutung.
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| In alten Handschriften gibt es zahlreiche Beispiele für weggelassene, hinzugefügte oder veränderte Wörter. |
Nur zu, du darfst sie ruhig hier auflisten. Ich glaube ich sollte die Herausforderung an dich nochmal auf einer verständlichen weise stellen. Du kannst mir keinen Koran bringen der eine andere Bedeutung aufweist als andere Korane.
Viel Spaß beim suchen.
Friede sei mit dir
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Friede sei mit dir Keys!
Hallo verfolg doch mal den Schreibstyl.
Ich geb dir natürlich auch bald Links 
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Zitat:
Was sagst du dazu, dass wo Mohammed nicht militärisch stark war friedliche Verse auftraten ? was sagst du dazu, wo Mohammed militärisch stark war kriegerische Verse auftraten?. |
Die Verse, die zum Kapmf auffordern, wurden doch erst offenbart, als Mohammed eine größere Anhängerschaft hatte oder nicht?
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| keys hat folgendes geschrieben: |
| @ kereng deine Links funktionieren nicht alle |
Ist egal, das waren nur Angaben, wo ich die Schreibweisen von Kitab im Internet gefunden hatte.
| Taoufik hat folgendes geschrieben: |
| das nicht ein einziger Buchstabe weggenommen oder hinzugegeben wurde |
| Taoufik hat folgendes geschrieben: |
| Da wo das Alif fehlt wird das a kurz betont und da wo das Alif ist wird das a lang betont. Ich selber kenne nur zwei Lesearten und zwar Hafs und Uarsch. Also mein lieber Kereng, eigentlich hättest du auch von selbst drauf kommen müssen dass das an der Bedeutung der Wörter nichts ändert und genau das meinte ich im Endeffekt. |
Ich soll drauf kommen, dass du Bedeutungen meinst, wenn du von einzelnen Buchstaben schreibst? Das ist zu viel verlangt.
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Guten Morgen keys
Danke für den Link zum Video. Ich habe mir gestern Abend alle 24 Teile bei Youtube angeschaut, aber schockiert hat mich da überhaupt nichts.
Ich weiss zwar nicht, wie genau das Thema dieses "Dialogs" war, aber sehr auffällig fand ich schonmal, dass Deedat ausschließlich die Bibel angriff und Sjoberg anscheinend den Koran kaum kannte. Dadurch wird das Christentum zwangsläufig in eine Ecke gedrängt und der Islam außen vorgelassen.
Deedat ist charismatisch, keine Frage, aber zugleich redet er ziemlich polemisch und vorführend, was ziemlich respektlos ist. Nur mal als Anmerkung, wenn Sjoberg soetwas getan hätte, wären vermutlich die Muslime nach oben gestürmt und hätten in masakriert. Man kann das ja alleine schon an einer Szene sehen, wo Sjoberg den Islam kritisiert, sofort kamen Schreie aus dem Publikum und eine große Unruhe. Besonders interessant fand ich, dass diese Leute nicht einmal Einspruch erhebten, sondern einfach nur "Allahuakbar!" schrien, was natürlich alles widerlegt, was Sjoberg sagte. Hier zeigt sich auch wieder, dass viele Muslime zwar selber einen Dialog führen wollen, der aber in ihrer Vorstellung mehr ein Monolog seitens des Islams werden soll. Denn Sjoberg wurde wesentlich weniger zugehört als Deedat.
Die Krönung fand ich, wo Deedat einen Zuschauer als nicht mehr ganz richtig im Kopf titulierte, der behauptete die Bibel stammte von mesopotamischen Mythen und Sagen ab. Ist natürlich klar, wenn man nicht antworten kann, dann muss man den Gegner degradieren.
Aber nun, zu Deedats Thesen und Beispielen.
Er fing an, sich über die vielen Übersetzungen und Versionen lustig zu machen. Dabei vergaß er wohl, dass es von seinem geliebten Koran alleine in Deutschland 5 oder mehr verschiedene Versionen gibt. Und die übersetzungen unterscheiden sich doch, trotz der selben Quelle ungemein. Der Sinn ist der selbe geblieben, aber in einigen sind einige Aussprüche harmloser oder entschärft, als im Orginial. Genauso ist das mit der Bibel.
Hier mal ein Beispiel aus dem Koran, Sure 4:77.
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Ahmadeyya
Hast du nicht Kunde von denen, welchen gesagt wurde: "Zügelt eure Hände, verrichtet das Gebet und zahlet die Zakat"? Doch wenn ihnen Kampf verordnet wurde, da fürchtete ein Teil von ihnen die Menschen, wie die Furcht vor Allah oder mit noch größerer Furcht; und sie sagten: "Unser Herr, warum hast Du uns Kampf verordnet? Möchtest Du uns nicht noch eine Weile Aufschub gewähren?" Sprich: "Der Vorteil dieser Welt ist gering und das Jenseits wird besser sein für den Gottesfürchtigen; und kein Quentchen Unrecht sollt ihr erleiden."
Paret
"Hast du nicht jene gesehen, zu denen man (anfänglich) sagte: ""Haltet eure Hände (vom Kampf) zurück und verrichtet das Gebet (salaat) und gebt die Almosensteuer (zakaat)""? Als ihnen dann (später) vorgeschrieben wurde, zu kämpfen, fürchtete auf einmal ein Teil von ihnen die Menschen, wie man Allah fürchtet, oder (gar) noch mehr. Und sie sagten: ""Herr! Warum hast du uns vorgeschrieben, zu kämpfen? Würdest du uns doch (wenigstens) für eine kurze Frist Aufschub gewähren!"" Sag: Die Nutznießung des Diesseits ist kurz bemessen. Und das Jenseits ist für die, die gottesfürchtig sind, besser. Und euch wird (dereinst bei der Abrechnung) nicht ein Fädchen Unrecht getan."
Azhar
Wie seltsam sind die Menschen, denen gesagt wurde: "Laßt vom Kampf ab (er ist noch nicht angesagt), verrichtet das Gebet und entrichtet die Zakat-Abgaben!" Als ihnen dann (in Medina) der Kampf vorgeschrieben wurde, da fürchteten sich einige unter ihnen vor dem Feind, wie man sich vor Gott zu fürchten hat oder mehr. Sie sprachen: "Unser Herr! Warum hast Du uns vorgeschrieben zu kämpfen? Gewähre uns doch einen kurzen Aufschub! " Sprich: "Kurz ist der Genuß auf Erden. Das Jenseits ist weitaus besser für den Frommen. Gott gewährt jedem seinen Lohn, und niemandem geschieht auch nur das geringste Unrecht."
Zaidan
Hast du etwa nicht diejenigen wahrgenommen, denen gesagt wurde: "Haltet euch zurück, verrichtet ordnungsgemäß das rituelle Gebet und entrichtet die Zakat"! Doch als ihnen der bewaffnete Kampf geboten wurde, fürchtete ein Teil von ihnen sich so sehr vor den Menschen, wie sie sich nur vor ALLAHs (Peinigung) fürchten sollten oder gar noch mehr. Und sie sagten: "Unser HERR! Weshalb hast DU uns den bewaffneten Kampf geboten? Hättest DU uns doch zurückgestellt, bis zum ohnehin nahenden Tod!" Sag: "Die Gebrauchsgüter im diesseitigen Leben sind wenig und das Jenseits ist besser für jeden, der Taqwa gemäß handelt. Und ihr werdet nicht das Geringste an Unrecht erleiden."
Khoury
Hast du nicht auf jene geschaut, zu denen gesagt wurde: »Haltet eure Hände zurück und verrichtet das Gebet und entrichtet die Abgabe« ? Als ihnen dann der Kampf vorgeschrieben wurde, hatte plötzlich ein Teil von ihnen eine solche Furcht vor den Menschen wie die Furcht vor Gott oder eine noch stärkere Furcht. Und sie sagten: »Unser Herr, warum hast Du uns den Kampf vorgeschrieben ? Hättest Du uns doch für eine kurze Frist zurückgestellt!« Sprich: Die Nutznießung des Diesseits ist gering, und das Jenseits ist besser für den, der gottesfürchtig ist. Und euch wird nicht ein Dattelfädchen Unrecht getan. |
Der Sinn ist der Selbe, aber die Worte sind unterschiedlich.
Es gibt unzählige griechische Urschriften, von den heute die Übersetzungen abstammen. Die Übersetzungen stammen ja nicht von Übersetzungen ab, wie Deedat das so versuchte darzustellen, sondern von den orgninial, griechischen Schriften, genauso wie unserere Koranübersetzungen vom arabischen Koran abstammen und nicht von anderen Übersetzungen.
Und nun zu seinem weiteren Kritikpunkt, dass nicht alles wortgetreu ist. Geht auch gar nicht, denn es sind Übersetzungen, kaum einer kann altgriechisch oder hebräisch, deswegen die Übersetzungen. Jedoch wurde der Sinn der Lehre und die Botschaft Christi nicht verändert und das ist der Punkt. Die Botschaft Gottes steckt in der Bibel nicht in Wort und Satz, sondern im Zusammenhang, in der Botschaft und in der Lehre. Es ist genauso, wie in den Koranübersetzungen oben. Der Sinn ist geblieben, aber die Wörter sind unterschiedlich übersetzt.
Aber ich möchte nochmal hinzufügen, dass es anscheinend einen Unterschied von der Bezeichnung des "Wort Gottes" im christlichen Sinne und im islamischen Sinne gibt.
Christlich bedeutet es, was ich oben genannt habe, nicht in Wort und Satz steht das Wort Gottes, sondern im Zusammenhang, in Lehre und Botschaft.
Im islamischen Sinne, ist es in Wort Satz und Buchstabe der arabischen Version des Korans.
Wenn man natürlich auf die Bibel koranische Maßstäbe setzt, kann sie nicht standhalten. Setze ich den Koran an biblische Maßstäbe, kann er nicht standhalten, denn wenn ich überlege, was ich da im Koran so im Gesamtzusammenhang lese, wird mir schlecht.
Die nächste Verfälschung, die Deedat anspricht befindet sich am AT. Neuere Geschichtsforschungen haben ergeben, dass vieles aus dem AT damals für jüdische Nationalpropaganda verändert wurde. Man wollte anscheinend bestimmte Könige irgendwelche Legitimationen verschaffen. Für die Lehre Jesu ist das aber kaum von Bedeutung und das ändert Jesus Wahrheitsgehalt in keinster Weise. Denn Die Lehre Jesu steht im NT, nicht im AT. Das AT ist nur dafür da, um Moses Gebote zu lernen, die Geschichten über Gott zu lesen und in dadurch besser verstehen zu können und um die Ankündigungen von Jesus zu finden. Davon ist von seinen Verfälschungen jedoch kaum was betroffen, denn diese große Verfälschung betrifft nur den Geschichtsteil und der sagt zur Lehre Gottes gleich null. Gott sagte, dass er seine Lehre beschützt, aber nicht, dass er die Bibel als ganzes beschützt. Und er hat Recht behalten, die Lehre ist geblieben, was historische Funde zeigen, sogar das Wort ist im NT und AT geblieben, jedoch waren die Geschichtsteile schon vor Christigeburt gefälscht.
Und dann sein Beispiel mit dem Alter Jesu, als ob das Alter Jesu irgendwelche Bedeutung hat. Der Heilige Geist ist keinesfalls eine Person, die dir alles wortgetreu ins Ohr flüstert und sagt was richtig ist. Es ist vielmehr einer, der dir die richtige Richtung gibt. Man muss weiterhin auf sein Herz und seinen Verstand hören und am Ende richtet Gott. Diese Evangelien wurden von Leute aufgeschrieben, die die Erfahrungsberichte der Leute kannten, die Jesus noch erlebten. Nur das Johannesevanglium hat den Anspruch von Johannes den Apostel zu kommen.
Ich finde es schon interessant, dass Muslime nicht an ein Buch glauben können, was das am Besten überlieferte Buch der Antike ist.
Jedoch könnnen sie an ein Buch glauben, welcher Entstehung noch fragwürdiger ist als dieses. Es gibt keinen orginalen Koran von Uthmann aus der damaligen Zeit. Viele Rezitatoren sind in der Schlacht gefallen und Uthmann hat andere Versionen des Korans verbrannt. Für mich klingt die Bibel glaubwürdiger, da man die Schriften heute noch nachlesen kann, die nicht reinkamen, im Gegensatz zu den anderen Koranen, die verbrannt wurden.
Die Krönung ist dann, wo er schreibt, dass ich zum Beispiel Muslime wäre, aber nur wenn ich den Islam akzeptieren und ihn als friedliche einschätzen würde. Der Mann scheint wohl den Koran nicht zu kennen, denn ich bin nach dem Koran ein ungläubiger, obwohl ich Christ bin.
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Sure 4: 150, 151
"Diejenigen, die an Allah und seine Gesandten nicht glauben und zwischen Allah und seinen Gesandten einen Unterschied machen möchten und sagen: ""Wir glauben an die einen, und verwerfen die anderen"" und einen Zwischenweg einschlagen möchten,"
das sind die wahren Ungläubigen. Und für die Ungläubigen haben wir (im Jenseits) eine erniedrigende Strafe bereit. |
Ich glaube nicht, dass Mohammed ein Gesandter war, also bin ich nach dem Islam so gut, wie in der Hölle.
Das ist aber typisch man versucht den Islam zwangsweise als außergewöhnlich tolerant gegenüber anderen Religionen zu stellen, aber am Ende ist er es dann nicht.
Jesus sagte es kommt auf die Taten an, nicht auf sinnlose Regeln und Gebote und das Glauben an irgendwelche Menschen, nur den an Gott.
Deedat meinte dann schließlich auch, dass wir den Koran folgen sollen, weil er ja dort als Christus angesehen wird. Das ist schonmal falsch, er wird da als normaler Prophet angesehen, der den Beinamen Christus oder Messias hat. Jedoch ist der Messias nach jüdischer und christlicher Definition kein normaler Prophet gewesen, sondern ebend der Messias, der gesalbte Gottes, nicht der Gesandte Gottes. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Jesus wird von Mohammed degradiert, aber sicherlich nicht als den Messias angesehen, der er war.
Mal von den großen Unterschieden zwischen der Lehre Jesu und der Lehre Mohammed abgesehen, denn Jesus sagte auch, dass wir niemanden folgen sollen, der seine Lehre nicht beachtet.
Allein dieses Streben nach weltlicher Macht im Islam ist ein Zeichen. Jesus sagte, die Welt und ihre Versuchungen sind schlecht, dazu gehört auch die Macht. Christsein heisst Entsagung dieser weltlichen Lust und Streben, Mohammed oder vielmehr der Koran strebt aber die poltische Macht an.
Abschließend meint Deedat dann noch, dass der Koran alle Fragen beantworten kann, die Bibel nicht. Das ist soetwas von falsch, es ist eher umgekehrt, denn ich hatte hier schon mehrmals gefragt, warum z.B. Gott den Menschen als Gesetz die Todesstrafe aufgibt, obwohl Gott den Menschen doch selber töten kann. Konnte mir immernoch keiner Beantworten. Nach der Bibel würde es bedeuten, dass er die Todestrafe nicht will. Er möchte den Sünder zur Einsicht bewegen und ihn die Chance geben, den richtigen Weg zu finden.
Aber es ist schon richtig, dass der Koran viele Fragen beantwortet und vor allem sehr viel regelt. Der Effekt scheint bei vielen zu sein, dass sie ihren Verstand abschalten und nichts mehr am Koran hinterfragen, falls sie das jemals taten. Ich mein warum, man muss denken, denn es steht ja alles drin.
Wenn zum Beispiel meine Frau Ärger macht, was ist gut, Scheidung oder doch weiter. Ich schlage die entsprechende Suren auf und schon weiss ich was der Koran sagt, für jede Lebenslage.
Das befreit den Menschen immerhin von der Angst etwas zu tun, was er bereuen könnte, jedoch fängt es ihn im Koran selber, denn er fragt nicht mehr, ob der Koran richtig ist oder sein Gewissen, sondern nur den Koran.
Warum er das tut?
Weil der Koran richtig ist, dass sagt ja der Koran.
Die Bibel bedeutet Freiheit, aber Freiheit ist nicht immer leichter, als Gefangenschaft. In der Freiheit muss ich selber schauen, was das richtige ist, die Bibel ist nur der Wegweiser. Aus ihr ziehe ich meine Glauben, aber nicht vorgekaut, sondern selbst durch Verstand und Herz. Das ist für viele Abschreckend. In der Bibel muss ich selber herrausfinden, was Gott zu bestimmten Situationen sagt. Vor allem steht das da nicht wie im Gesetz drin, sondern in Form von Gleichnissen, Geschichten und Lehren. Der Mensche muss also nach seine Gewissen und seinem Herz entscheiden, dass fehlt komplett im Islam.
Die Folge sind dann, dass man viele leichter steuern kann. Manipulation der Massen nennt man das, das gab es auch schonmal bei uns vor 60 Jahren bei uns. Erst macht man sie willenlos und dann zu seinen Werkzeugen. Was anderes tat Osama auch nicht. Der Koran ist dazu perfekt geeignet.
Nun sehen wir das mal aus Gottessicht, nach Jesus. Jesus sagte, dass nur die guten Taten und der Glaube an Gott zählen, das piniple Einhalten der Gesetze bringt gar nichts, da Gott die Liebe, nicht das Gesetz ist. Der Koran sagt da wieder anderes, nämlich mehr das Gegenteil, aber nicht ausschließlich. Einem Buch zu folgen, heisst sein Gewissen und sein Herz abzuschalten. Ich glaube zwar an Gott, aber was das Buch sagt ist alleine richtig.
Welchen Sinn hätte dies für Gott?
Gott schickte uns auf die Erde, um zu schauen, wie wir unser Leben meistern, die Guten kommen in den Himmel und die Schlechten in die Hölle, um es mal komplett vereinfacht zu sagen.
Warum sollten die Menschen willenlose Gläubige werden, die einen Buch blind folgen und ihre eigenes Gewissen abschalten?
Dann hätte Gott sich gleich willenlose Sklaven erschaffen können, dazu braucht er dann die Menschen mit Gewissen und Verstand nicht mehr.
Abschießend möchte ich noch hinzufügen, dass Sjoberg anscheinend keine Ahnung hatte, worrauf er sich da einlässt. Er ist Prediger, kein Gelehrter des Korans, wohingegen Deedat anscheinend die Bibel sehr ausführlich studiert hat. Er kritisiert jedoch ausschließlich Kleinigkeiten, die Lehre an sich ist davon nicht betroffen und kann wohl kaum aus der Feder eines Menschen stammen, da sie für die Welt total ungeeignet ist. Wohingegen der Koran ziemlich geeigenet für die Welt ist, um zu beherrschen und Macht auszuüben.
Vielleicht hätte die christliche Fraktion mal einen vernünftige Kerl hinschicken sollen und keiner, der nur von Jesus redet. Das hätte ja selbst ich besser machen können, wobei ich nicht soviel Charisma und Redegewandheit habe, wie diese beiden, mal von meinen Englischkenntnissen abgesehen.
Am Ende zeigt sich aber bei Deedat reine Polemik und zum Teil auch Unwissen, welche dem normalen Bürger, der nicht mit der Materie vertraut ist, nicht auffällt.
In diesem Sinne
MfG Renascor
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