billigt der Islam die Sklaverei ?


Zitat:
Nirgendswo steht aber: Gott verbietet euch den Besitz von Sklaven.


Steht in der Al-Aqdis auch nicht.

Zitat:
Es bleibt dass der Koran sagt, wenn du gesündigt hast und Gott um Verzeiung bittest, lass ein paar Sklaven frei oder wenn du kein Gekld hast eine freie Frau zu heiraten, nimm eine Sklavin.


Jup. Wo ist das Problem? Soll man die Sklaven die existieren einfach ignoieren?
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Lieber für Alle, Hass für Keinen!
Zitat:
Steht in der Al-Aqdis auch nicht.


Das dies nicht stimmt, hatten wir schon. Es ist verboten. Wollen wir das Thema wieder aufmachen?

Und es ist das al-Kitab- Al-Aqdas.

Zitat:
Jup. Wo ist das Problem?


1. Die Sklaverei wird damit als legitime Institution dargestellt und 2. die Personen, welche Sklaven sind als niedrigere Personen dargestellt.

Das mag in der Antike und im "Mittelalter" auch akzeptabel gewesen sein, heute nicht mehr.
Zitat:
Sorry, aber das ist das alte billige Wortspiel. Denkst du mit Gott wirst du das immer noch machen können? Dich hinter Wörtern verstecken?

Für mich ist es eher ein Rausreden deinerseits und jedesmal der Vorwurf mich hinter Wörtern verstecken zu wollen. Sei mal ein bisschen kreativer.

Zitat:
Würdest du z.B. auch keinem Propheten gehorchen, weil in dem einen Ayat steht Gott und den Gesandten? Sorry, aber entweder du gehorchst Gott immer oder du solltest dich nicht mehr Gottergebener, sondern Gottgesandtenergebener nennen.

Ich dachte wir sind einer Meinung, dass Gesandte Gottes als Sprachrohr Gottes fungieren. Demnach folgen Menschen ihnen, um ihr Leben nach dem Willen Gottes zu richten. Jeder Prophet und/oder Gesandter hat sich als Gesandter/Prophet verstanden und es proklamiert. Nur Bahá'ullah fällt aus der Reihe, indem er sich einen Titel gibt, der weder im Qur'án noch in den Hadith zu finden ist. Ist das nicht für mich Grund genug stutzig zu werden? Wieso sollte ich diese Tatsache nicht hinterfragen dürfen?

Zitat:
Hat Mirza Ghulam Ahmad eigentlich gesagt, dass er ein Gesandter ist? Denn, wenn er nur Prophet ist, darfst du ihm ja nach deiner Logik nicht folgen.

Er ist beides. Ich habe es im anderen Thread schon einmal geschrieben: Propheten und Gesandte werden im Qur'án als Synonyme verwendet werden. Hazrat Mirza Ghulam Ahmad (as) hat an keiner Stelle gezögert den Menschen zu sagen ein Prophet und Gesandter Allahs zu sein. Er schrieb und begründete seinen Anspruch (im Gegensatz zu Bahá'ullah) ausführlichst in zahlreichen Büchern nieder und bezog ebenfalls ausführlichst Stellung zur Kreuzigung Jesu (as) aus qur'ánischer Sicht, da er die Widerkunft Christ ist und somit den Menschen zur Aufklärung verpflichtet war. Alles, was ich bei Bahá'ullah vermisse.

Zitat:
Soll ich dir jetzt die Verse auflisten die Christen immer auflist zu der Thematik oder können wir uns das Schenken? Auf die Verheißung der Begegnung mit Gott, der Wiederkunft Christi, des Jüngsten Tages, etc. etc. habe ich hier mehrfach hingewiesen, aber das interessiert euch doch eh nicht, oder?

Mit mir brauchst du nicht über Muhammad (saw) in der Bibel sprechen und den Christen spielen. Ich habe es erkannt. Wenn dann tob dich mit Christen aus.
Wenn du scharf darauf bist, dann beweise mir lieber, wie der Anspruch Bahá'ullahs mit dem Qur'án konform geht. Ich im Gegenzug werde Bahá'ullahs Anspruch eine „Manifestation Gottes“ zu sein widerlegen, in dem ich dir zeige, dass Propheten und Gesandte in der Ummah des Propheten Muhammad (saw) erscheinen können, werden und einer bereits sogar erschienen ist. Wenn du weiter auf die Unterscheidung zwischen Prophet und Gesandter beharren willst, würde das sogar bedeuten, dass nur Propheten (Nabi) kommen können. Somit wäre das übliche Missverständnis vieler Muslime und auch von Bahá'ullah, dass nach dem „Khatam-un-Nabiyeen“ kein Nabi (Prophet) mehr kommen kann, widerlegt. Hierzu fordere ich dich auf!

Zitat:
Ah ja, wo steht noch einmal im Qur'án: "Also bisher haben die Leute, die gesagt haben es gibt keine Offenbarung mehr sich immer geirrt, aber wenn das Volk des Qur'án sich so etwas ausdenkt, dann habt ihr natürlich recht. Ich führe die Menschheit jetzt nämlich nicht mehr."

Liest du nicht was ich schreibe? Nenn mir eine einzige Stelle wo ich behauptet haben soll, dass keine Offenbarung mehr kommen kann. Alles was ich schreibe, entnehme ich dem Qur'án. Ich habe an keiner einzigen Stelle gesagt, dass keine Offenbarer mehr erscheinen werden. Das hast du mir auch schon im letzten Post vorgeworfen und auch da habe ich es negiert. Ein Kurzzeitgedächnis oder eine wandelnde und widersprüchliche Auslegung des Qur'án wie ihr sie habt, habe ich sicher nicht.

Zitat:
Komm, bringe mir einen klaren Vers herbei!

Alles in Ruhe und seiner Reihenfolge Ich warte ja immernoch geduldig auf Zitate Bahá'ullahs bezüglich der Kreuzigung Jesu (as), damit ich mich an deine komische Auslegung der Verse diesbezüglich machen kann, die auch du nirgends aus dem Qur'án entnehmen kannst.

Zitat:
Jede Ummat hat eine Frist; und wenn ihre Frist kommt, so können sie sie um keine Stunde aufschieben oder beschleunigen. (Qur'an 7:34)

Und keine Ummat kann seine * beschleunigen oder aufschieben. (Qur'an 23:43)


Wegweiser hat diese Bedeutung der Verse so oft widerlegt. Aber gut, ich machs noch einmal. Ist ja für einen guten Zweck.

Jedem Volk ist eine Frist gesetzt; und wenn ihre Stunde gekommen ist, dann können sie (sie) auch nicht um einen Augenblick hinausschieben, noch können sie (sie) vorverschieben.(7:35)

Dieser Vers beschränkt sich lediglich auf Völker, die das Missfallen Gottes auf sich gezogen haben, weil sie in ihren Handlungen ungerecht und gegen den Willen Gottes gehandelt haben. Du musst dir wirklich die Mühe machen die Sachen im Kontext zu lesen, denn dann verstehst du auch, was Allah gleich im nächsten Vers sagt:

O Kinder Adams, wenn zu euch Gesandte kommen aus eurer Mitte, die euch Meine Zeichen verkünden – wer dann gottesfürchtig ist und gute Werke tut, keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern.

Allein das besagt schon, dass jene die Gottesfürchtig sind und gute Werke tun, Allah ihnen niemals seine Huld verwehrt.

Aber um die Sache ein für alle mal zu klären, wird dieser Vers nicht nur einmal im Koran erwähnt. Hier einmal zur Demonstration:

Und für jedes Volk ist ein Gesandter. Wenn also ihr Gesandter kommt, so wird zwischen ihnen entschieden nach Gerechtigkeit, und kein Unrecht widerfährt ihnen.

Und sie sprechen: „Wann wird dies Versprechen (verwirklicht werden), wenn ihr wahrhaftig seid?“

Sprich: „Ich habe aus mir selbst keine Macht über Wohl oder Wehe meiner Seele, außer, was Allah will. Jedes Volk hat eine Frist; und wenn ihre Frist um ist, so können sie auch nicht einen Augenblick dahinter zurückbleiben, noch können sie (ihr) vorauseilen.“

Sprich: „Was meint ihr? Wenn Seine Strafe über euch kommt bei Nacht oder bei Tag, wie werden die Schuldigen sich ihr entziehen?

Wollt ihr erst dann, wenn sie eintrifft, an sie glauben? Wie! Jetzt! Und doch wolltet ihr sie beschleunigen!“

Dann wird zu den Frevlern gesagt werden: „Kostet nun die Strafe der Ewigkeit. Ihr empfanget Vergeltung nur für das, was ihr verdient habt.“

Und sie fragen dich: „Ist es wahr?“ Sprich: „Ja, bei meinem Herrn! Es ist ganz gewisslich wahr; und ihr könnt es nicht hindern.“
(10:48-54)

Die Verse erklären alles von sich auch schon. Völkern, die Gesandte leugnen, wird eine Frist gesetzt. Es wird hier so einleuchtend, dass denjenigen, die Gesandte leugnen eine Frist gesetzt wird. Wenn diese abgelaufen ist, wird das Volk bestarft. Wieso sollte es sonst heißen, dass sie weder diese Stunde veschieben können noch davor fliehen können?

Selbst wenn wir annehmen du hättest Recht, dann können wir nicht davon ausgehen, dass diese Ummah des Propheten Muhammad (saw) nicht durch die Ummah von Bahá'ullah ersetzt wird, da eine Ummah von einem Propheten/Gesandte gegründet wird. Das waren deine Worte aus dem anderen Thread.

Zitat:
Aber mit eurer Ummah ist das natürlich ganz anders, wie man an ihrem exquisiten Zustand sieht.

Wann habe ich behauptet, dass mit unsere Ummah alles korrekt sein soll? Habe ich jemals den Zustand der jetzigen Ummah gelobt? Erzähl hier keine Märchen...
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Ach Amar. Das haben wir schon alles besprochen. Du meinst du seist im Recht. Ich meine es. Ich habe nicht das Gefühl das diese Diskussionen irgendwo hinführen, außer dazu das wir das Forum vollschreiben.

Ich konnte mir jetzt die Mühe machen darauf zu antworten, würde aber nichts schreiben was nicht schon geschrieben ist. Ich ziehe mich daher aus dieser Diskussion zurück.
Ach Tobias,

wir haben doch gar nicht angefangen zu diskutieren. Du kannst doch nicht jetzt schon aussteigen. Vor allem argumentierst du genauso wie ich aus dem Qur'án.

Wir können den Spieß immernoch umdrehen und du kannst anfangen den Anspruch Mirza Ghulam Ahmad (as) zu widerlegen. Hätte auch dagegen nichts.

Zur Kreuzigung Jesu (as) ist übrigens noch kein einziges Wörtchen aus der Sicht von Bahá'ullah gefallen. Wie wärs damit?
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Amar wir (also Ahmadiyya und Bahai) haben bestimmt schon über 100 S. im Forum beschrieben und viele der Themen wiederholen sich bereits.

Ich habe gar kein Bedürfnis irgendwas schlechtes über Mirza Ghulam Ahmad zu sagen. Warum auch? Du sollst ja nicht Baha'i werden weil du Mirza Ghulam Ahmad für schlecht hältst, sondern weil du erkannt hast, dass Baha'u'llah die Manifestation Gottes für dieses Zeitalter ist.

Zur Kreuzigung wurde auch schon alles gesagt. Inzwischen ist die Diskussion nur schon so unübersichtlich, dass alles völlig zerstreut ist.

Und was hat es uns bisher gebracht? Nichts. Da verwende ich meine Zeit lieber effektiver.
Weißt du Tobias,

Als Ahmadiyya-Muslim (und als Bahá'i sicher auch, wenn man sich damit beschäftigt) hat man die Vergleichsmöglichkeiten. Andere Muslime/Christen/Juden können sich herausreden. Bahá'ullah ist in meinen Augen eine sehr respektable Person, die euch lehrt den Frieden auf der Welt zu stiften und euch mit euren Mitmenschen im Einklang zu verhalten. Einzig und allein sein Anspruch im Namen Gottes zu sprechen bringt mich ins Grübeln und stößt für mich auf vehemente Widersprüche, da seine Auffassungen aus dem Qur'an nicht wirklich stimmen und er nie wirklich etwas für seinen Anspruch aus dem Qur'án argumentiert hat.

Es ging in keiner Stelle um Verunglimpflich oder „schlecht“ machen von jemandem. Das war niemals meine Absicht, noch lehrt mein Islam das. Noch habe ich mich versucht hinter Wörtern zu winden oder zu verstecken.

Zitat:
Zur Kreuzigung wurde auch schon alles gesagt. Inzwischen ist die Diskussion nur schon so unübersichtlich, dass alles völlig zerstreut ist.

Eben das meine ich ja. Bahà'ullah hat niemals konrekt sein Wissen über die Kreuzigung Jesu (as) irgendwo abgefasst, was für mich absolut unverständlich ist, da Gott sicherlich daran Interesse hat, den Menschen über das Ende eines seiner geliebten Propheten ihnen mitzuteilen. Bahá'ullah hat nie wirklich die vielen Ansichten der heutigen Muslime anhand des Qur'ans über die Himmelfahrt oder auch das Kreuzigen einer anderen Person statt Jesus (as) widerlegt.

Aber sonst können wir gern die Diskssuon beenden. Andere (Ruhi oder auch Rahiym) sind aber immernoch eingeladen, sich zu diesen Sachverhalten zu äußern.

Lieben Gruß
Amar_
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Zitat:
und er nie wirklich etwas für seinen Anspruch aus dem Qur'án argumentiert hat.


Das stimmt doch schlechthin nicht und ich brachte auch dazu bereits Zitate in der Diskussion.

Zitat:
da seine Auffassungen aus dem Qur'an nicht wirklich stimmen


Baha'u'llah hat Seine Botschaft von Gott. Ein Teil dieser Botschaft ist, dass auch der Qur'an von Gott ist. Der Qur'an ist auch mit dem NT identisch und das NT mit dem AT nicht.

Der einzige Grund warum ich diese Schriften anerkenne ist, weil es Baha'u'llah so lehrt.
Zitat:
Das stimmt doch schlechthin nicht und ich brachte auch dazu bereits Zitate in der Diskussion.

Bis jetzt hatten wir aufgerundet ganz genau einen Satz, der für seinen Anspruch von Gebrauch ist:

„O ihr Juden! Wenn ihr darauf bedacht seid, Jesus, den Geist Gottes, noch einmal zu kreuzigen, so tötet Mich, denn Er ist euch in Meiner Person wieder offenbart worden.“

Mal abgesehen von der Korrektheit des Satzes: Der kleine Satz soll sowohl für seinen Anspruch die Widerkunft Christi zu sein, als auch für den Kreuztod Jesu (as) hinhalten. Jeder darf sich selbst ein Bild machen. Ich persönlich finde das sehr wenig für eine Person mit solch einem immensen Anspruch.

Zitat:
Baha'u'llah hat Seine Botschaft von Gott. Ein Teil dieser Botschaft ist, dass auch der Qur'an von Gott ist. Der Qur'an ist auch mit dem NT identisch und das NT mit dem AT nicht.

Er muss ihn nicht für richtig ansehen. Dann soll er aber vom Gebrauch qur'ánischer Verse absehen und seinen Anspruch nicht dadurch legitimieren. Wenn er aber schon Gebrauch vom Qur'án macht und ihn interpretiert und somit auch den Teil, den er interpretiert auch für gültig erklärt, dann sollte man schon erwarten, dass es doch richtig verstanden wird. Selbst das ist leider nicht der Fall.

Die Idee hinter der fortschreitenden Offenbarung ist nicht die falsche, nur die Belegung dieser durch den Qur'án ist die falsche.
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Zitat:
Bahà'ullah hat niemals konrekt sein Wissen über die Kreuzigung Jesu (as) irgendwo abgefasst, was für mich absolut unverständlich ist, da Gott sicherlich daran Interesse hat, den Menschen über das Ende eines seiner geliebten Propheten ihnen mitzuteilen.


Doch. Auszüge wurden dazu doch auch bereits gebracht. Und ich versprach auch mehr zu bringen. Bisher kann ich dir komplett nur eine Sekundärquelle zum Thema anbieten in der auf Baha'u'llahs Schriftstellen dazu verwiesen wird. Da steht aber auch genau das drin was wir hier bereits zitiert haben.

Zitat:
Er muss ihn nicht für richtig ansehen. Dann soll er aber vom Gebrauch qur'ánischer Verse absehen und seinen Anspruch nicht dadurch legitimieren. Wenn er aber schon Gebrauch vom Qur'án macht und ihn interpretiert und somit auch den Teil, den er interpretiert auch für gültig erklärt, dann sollte man schon erwarten, dass es doch richtig verstanden wird. Selbst das ist leider nicht der Fall.


Sag mal was soll die Show eigentlich? Sind wir jetzt wieder beim Wortverdrehen? Ich sagte doch, dass Baha'u'llah den Qur'an bestätigt hat. Was willst du jetzt eigentlich? Und erst sagst du Baha'u'llah hätte nichts über den Qur'an geschrieben, dann gibst du zu er hätte Verse benutzt, sagst aber einfach Er hätte sie nicht falsch verstanden... Werde dir auch mal einig...

Zitat:
Die Idee hinter der fortschreitenden Offenbarung ist nicht die falsche, nur die Belegung dieser durch den Qur'án ist die falsche.


Wie ihr ja immer wieder so eindeutig belegen konntet indem ihr z.B. Gott unterstellt Er kann das Wort "jede" oder "alle" nicht richtig benutzen.

Zitat:
Mal abgesehen von der Korrektheit des Satzes: Der kleine Satz soll sowohl für seinen Anspruch die Widerkunft Christi zu sein, als auch für den Kreuztod Jesu (as) hinhalten. Jeder darf sich selbst ein Bild machen. Ich persönlich finde das sehr wenig für eine Person mit solch einem immensen Anspruch.


Ich behauptete auch nie, dass dies die einzige Stelle sei. Aber die Stelle ist eindeutig in dem Bezug darauf, dass Jesus gekreuzigt wurde. Weitere eindeutige Sachen vom Hüter habt ihr aus irgendwelchen Gründen mal einfach nicht akzeptiert.

Sorry. Für uns ist Offenbarung eine Offenbarung und kein Tafsir des Qur'an. Als ich fragte wo die großen Kommentare von Muhammad zu AT und NT sind war mal wieder nur Schweigen angesagt...