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mpoetschik
"Die Existenz des „lebendigen (dynamischen) Gottes“ wird von den Religionen postuliert.
Wissenschaft reagiert hier lediglich durch Begruendung oder Widerlegung. "
Darum gehts ja gerade. Sobald sie aussagen über "transzendente Bezüge" macht betritt sie den Bereich der Religion und versucht religiöse Aussagen naturwissenschaftlich zu begründen oder zu widerlegen.
Wer widerlegt, wer begründet? der Theist begründet, der Atheist widerlegt.
"Selbstverstaendlich! Z.B. Theologie und verwandte Disziplinen beschaeftigen sich fast ausschließlich mit diesem Forschungsfeld."
Hier gehts um empirische Wissenschaft in verbingung mit Allgemeingültigkeit. "Erkenntnisse" der Theologie sind grundsätzlich nicht allgemeingültig(sonst wäre keiner Atheist).
"Richtig, und der Mensch nutzt dabei tunlichst die Ergebnisse der Wissenschaft und sitzt eben nicht allein in seinem Kämmerlein und entwickelt seine eigene Philosophie. "
Das hat auch keiner gesagt, dass er sich seine philosophie im stillen Kämmerlein entwickelt. Der Punkt ist, dass das untermauern einer subjektiven Philosophie keine objektive Wissenschaft ist.
"Nein, nicht notwendiger Weise! Durch die selektive Wahrnehmung des Einzelnen mischen sich oft Wissenschaften und Mythen. Eine rein apologetische Sichtweise spreche ich vor allem den gläubigen Menschen a priori ab. "
Empirische Wissenschaft hat nichts mit Mythen zutun. Es ist erstens ein Unterschied Mythen für wahr zu halten, oder Mythen als wahr zu erfahren, zweitens sind die meissten metaphysischen Spekulation, und um die geht es hier, weder beweisbar noch widerlegbar, weil apriori(z.b Spaghettimonser/ Gott). Apologetik ist von vorn herein eine glaubensache und steht in Relation mit der subjektiven Untermauerung einer Philosophie. Der Materialismus ist so eine persönliche Philosophie.
"
Dann, wenn sie auf individueller Erfahrung beruhen, ja.
Definitionen haben allgemein gueltigen Charakter und individuelle Erfahrung kann solange nicht als allgemein gueltig angenomen werden, wie sie nicht von allen Individuen geteilt wird. (vergl. Kant - Kritik der reinen Vernunft) "
Wenn sich eine Erfahrung der sensorischen Wahrnehmung entzieht, wird man schwer eine Einigung erzielen. Kategorisch ausschliessen kann man eine solche komplexe Definition von Religion nicht, doch ist sie wohl mit enorm methodischem Aufwand. Aber um die Definition gehts auch nur marginal.
"Natuerlich, ebenso tut das die Psychologie und viele, viele andere Geistes- und Naturwissenschaften.
Wobei klar sein muss, das Wirklichkeit ungleich der Realitaet ist."
Wie du es nennst, ist mir persönlich nicht wichtig. Die ontologischen Annahmen zählen.
"Nein, die Annahme lautet "Unsere intersubjektiv sensorisch Wahrnehmung passt auf die Realitaet, sie ist jedoch nicht dazu notwendiger Weise geeignet, die Realitaet an und für sich wahrnehmen zu koennen.
Eine von dir beschriebene naiv-realistische Sichtweise vertritt niemand ernsthaft. "
Doch, ich kenne einen solchen. Allerdings beruft der sich nicht auf die evolutionäre Erkenntnistheorie. Meine Aussage mit naiv-realismus ist allerdings unbegründet oder eher polemik. Ich räume gerne ein, dass die evolutionäre Erkenntnistheorie nicht naiv ist. 
"Auch wenn die Erklärung hier den Rahmen sprengen würde, aber diese Theorie geht von Trivialitäten aus, die keiner weiteren Beweise bedürfen, da ihre Annahme als im kantschen Sinne vernünftig angesehen werden koennen.
Beispiel:
Schaue die Konstruktion deiner Hand an.
Sie ist in der Lage Dinge zu greifen.
Die Tatsache, daß gemäß dem Prinzip der Evolution nichts unnützes weiterentwickelt wird, sondern Nützliches durch Anpassung optimiert wird, weist darauf hin, das es offensichtlich Dinge in der Realitaet gibt (z.B. Nahrung), bei denen es füer dich wichtig ist, daß du sie (be)greifen kannst.
Es is also offensichtlich nuetzlich Haende zu haben. (Trivial, oder? ) "
An der evolutionären Erkenntnistheorie haben explizit die radikalen Konstruktivisten Kritik geübt sprich Unklarheiten aufgedeckt. Das jetzt im einzelnen anzuführen, würde den Rahmen sprengen und ist auch unnötig. Dass die evolutionäre Erkenntnistheorie einen hypothetischen Realismus vertritt und nicht gesichert ist, ist allgemein bekannt. Sie setzt eine objektive Aussenwelt(in welcher form auch immer) als gegeben voraus und begründet sich über diese. Einen Subjektivisten, der eben jede Form von objektiver Erkenntnismöglichkeit negiert, wird das nicht überzeugen. Somit ist das gesagt, was gesagt werden muss: sie ist nicht allgemeingültig.
"Nein, Wirklichkeit, im Gegensatz zur Realitaet, beruht auch individueller Wahrnehmung.
Allgemeingueltige Aussagen sind hier per se nicht möglich.
Wohl aber kann man vernünftige Annahmen machen.
Diese basieren auf strenggenommen immer auf empirischen Versuchsreihen"
Man kann vernünftige Annahmen machen, klar. Doch diese basieren für mich in erster Linie auf Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Da sich die intellektuelle elite da selbst uneins ist, was gesicherte Erkenntisse angeht, stimme ich dir in dem Punkt, dass man nur vernünftige annahmen machen kann, aber grundsätzlich zu. Bleibt zu klären, was für dich vernünftig ist.
"Nein, ich sehe hier immer noch keine plasibele Begruendung.
Empirische Forschungsergebnisse werden als solche kaum bestriten.
Was lediglich hypothetischen Charaker hat, ist der Schluss von der Existenz eines "Gott Moduls" auf die Entstehung der Religionen.
Dieser deduktive Schluss ist jedoch sehr naheligend (vernünftig), vor alem dann, wenn man zusaetzlich die Forschungen von Massenpsychologie (hier Phaenomen des Massenwahns), aber auch der Archeologie und Geschichtswissenschaften hinzuzieht. "
Das darfst du gerne so sehen. Kann ich auch nachvollziehen. Ich halte diese Schlussfolgerungen für grundsätzlich falsch. Kritik ist m.E zu genüge angeführt worden und ich hoffe , dass wir da noch auf einen grünen Zweig kommen.
"Inhaltlich individuell,die Tatsache, daß es sich um (wie auch immer geartete) religöse Erfahrungen handelt, ist jedoch Allgemein. ... Ich denke, da kann man sich noch kein abschliessendes Urteil erlauben.Warten wir ab. Diese Disziplin steckt noch in den Kinderschuhen, aber ich halte ihr Potential für enorm. "
In Punkto ob es sich bei dieser religiösen Erfahrung um ein Konstrukt des Gehirns handelt oder um die tatsächliche ontologisch geistige Wahrnehmung einer höheren wirklichkeit, ist wie gesagt umstritten.
Auch wenn ich diesen Diskurs mit dir schätze - ich habe keine Lust auf eine Endlosdiskussion, das musst du verstehn . Ich werde also auch eine Divergenz bezüglch der grundsätzlcihen Erkenntnismöglichkeit der Neurotheologie mit dir in kauf nehmen.
Vielleicht hilft dier Folgendes ja weiter( ich empfehele den ganze Link zu lesen) :
Für die Newberg und D’Aquili ergeben sich daraus zwei mögliche Folgerungen:
1) Entweder ist die spirituelle Erfahrung nicht mehr, als ein vom Gehirn erzeugtes neurologisches Konstrukt, oder
2) der Status der Einheit mit dem Absoluten, wie die Mystiker ihn beschreiben, existiert tatsächlich und der Geist hat eine Fähigkeit entwickelt, diesen wahrzunehmen.
Die Autoren folgen der zweiten Aussage und lassen sich dabei bewusst auf eine metaphysische Spekulation ein. Sie halten es für logischer, dem Absoluten Einheitlichen Sein (Absolute Unitary Being), eine stärkere Realität zuzuweisen als der objektiven materiellen Welt und der subjektiven Welt des Ichs. Sie argumentieren etwa, das Absolute beinhaltet und erzeugt die materielle Welt und diese erzeugt und beinhaltet die subjektive Welt. In der Folge gelangen sie zu der Vorstellung, dass alle existierenden Religionen kulturspezifische Metaphern des Absoluten sind. Ihr stärkstes Argument ist dabei die transkulturelle und in allen Zeiten einheitliche mystische Erfahrung des Absoluten. Sie verbinden damit die Hoffnung, dass sich alle Religionen auf diese einheitliche Grundlage einigen können und damit die Entwicklung eines transkulturellen Weltethos ermöglichen.
Newberg und D’Aquili entwickeln in ihrem Buch auch eine neurobiologische Hypothese, wie Religion entstanden sein könnte:
"Wir glauben jedoch, dass der neurologische Mechanismus des Transzendierens auch durch Denkmuster und Verhaltensmuster in Gang gesetzt werden kann, die gar nicht dazu gedacht sind, den Zustand der mystischen Vereinigung zu erzeugen. Diese unbeabsichtigten Vereinigungserfahrungen könnten eine gute Grundlage für die Entwicklung religiösen Glaubens liefern; in manchen Fällen würden sie tatsächlich die Entwicklung einer Religion unvermeidlich machen. Stellen Sie sich, zum Beispiel, einen prähistorischen Jäger vor, dessen Clan am Verhungern ist. Verzweifelt nach Nahrung suchend, ist er ununterbrochen auf der Jagd, er schläft nicht und verbringt lange Stunden allein in der Wildnis. Selbst wenn er ausruht, sucht er verzweifelt den Horizont ab nach einem Zeichen für Wild, das Bild eines mächtigen Hirschs vor Augen - einem Tier, das gross genug ist, den ganzen Clan zu ernähren und Familie und Freunde vor dem Verhungern zu retten. Tage vergehen und während der Jäger immer schwächer wird vor Hunger und Müdigkeit, wird das Bild des grosse Hirschs in seiner Vorstellung immer lebendiger. Er sieht es grasen vor dem Rücken eines Berges oder trinken an den Ufern eines sich schlängelnden Flusses. Die Vision ergreift schliesslich vollständig Besitz von ihm und sein Verlangen nach dem Wild wird zu einer Art Mantra. Seine Gedanken wiederholen sich pausenlos, sein geistiger Focus wird immer enger. Jetzt dauert es nicht mehr lange, bis sein Geist völlig leer gefegt ist von allen Unwichtigkeiten; in seinem Bewusstsein ist nur noch Raum für das Verlangen nach dem Hirsch. Diese geistige Fokussierung des Jägers hat keinerlei spirituelle Komponente; sie dient einzig und allein dem Überleben. Aus neurologischer Perspektive setzt er allerdings die gleiche biologische Ereigniskette in Gang, die religiöse Mystiker durch meditative Techniken erzeugen wenn sie hungern, um ihr Bewusstsein von allen Gedanken zu reinigen, die nicht auf Gott zielen."
Seite 133 ff, A. Newberg, E. D´Aquili and V. Rause, 2001: „Why God won`t go away – Brain Science and the Biology of Belief“
http://www.neuremotion.com/Religion.....DA-B1E4-003065E58B8A.html
Gruss
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