Neurotheologie


Hallo, Salam und Schalom,

Folgendes Dokument möchte ich mal zur Diskussion stellen.


Zitat:
(Beitrag gekürzt)
Neurotheologen suchen im Gehirn nach Gott
Von Ilka Lehnen-Beyel

Kann Religiosität ausschließlich auf neuronale Vorgänge zurückgeführt werden?
Kann der Glaube an Gott auf neuronale Vorgänge im Gehirn zurückgeführt werden?
Wie sieht die Biochemie religiöser Visionen aus?
Mit solchen und ähnlichen Fragen beschäftigt sich ein noch recht neuer, interdisziplinärer Wissenschaftszweig:
die Neurotheologie.

Wenn alles, was den Menschen bewegt, seine Grundlage in den biochemischen Vorgängen des Gehirns hat, so der Ansatzpunkt der Forscher, müßten auch religiöse Gefühle und Vorstellungen dort entstehen oder ihre Spuren hinterlassen.

Quelle und hier weiterlesen: http://www.aerztezeitung.de/docs/20.....27/116a0301.asp?cat=/news


Ein interessanter Ansatz finde ich.
Von ganz anderer (wissenschaftlicher) Seite habe ich diesbezgl. einmal gelesen, das gerade die Erforschung von elektromagn. Wirbeln noch ein weitgehend unbekanntes Gebiet ist.
In wieweit diese Einfluss auf unseren hochkomplexen Organismus haben, werden wir wohl erst in ein par Jahren wissen.

LG
Martin
Interessantes Thema. Ist mir schon seit längerem bekannt. Ich möchte bemerken, dass ich das Thema Neurotheologie im Forumslexikon angelegt habe.

Gruss
Hallo Termini,

In der Tat ein hochinteressantes Thema, denn tatsachlich zerplatzen so evtl. alle Religionen letztlich als neuronale Stroerungen.

Eine Schlüsselrolle bei diesen Erscheinungen schreiben Neurologen dem Limbischen System, einer Funktionseinheit des Gehirns, die der Verarbeitung von Emotionen und der Entstehung von Triebverhalten dient.
Wird es stimuliert, ob durch Reize von außen oder durch die elektrischen Entladungen während eines epileptischen Anfalls ist irelevant, spürt der Betroffene eine starke emotionale Erregung.

Interessanterweise sind bei Schläfenlappen-Epileptikern zwar einige, aber nicht grundsätzlich alle Gefühle übersteigert:
Die sogenannten Schläfenlappen-Persönlichkeiten reagieren hauptsächlich auf religiöse Begriffeund Symbole. Sexuelle Bilder dagegen rufen nur sehr gedämpfte Echos hervor.
Im Text wird die Ansicht einiger Forscher beschrieben, dass deshalb bei diesen menschen ein "Gott-Modul" im Kopf existiert, also eine spezielle Gehirnregion für Gotteserfahrungen.

LG
Martin
mpoetschik

Ich ein Religionsbefürwörter und Gegner des Reduktionismus oder auch Physikalismus. Daher habe ich keinerlei Ambitionen, religiöses Erleben auf's Neuronale zu reduzieren, um es als eine Art selbstinduzierten epileptischen Anfall deklarieren zu können, wie Persinger das macht(was übrigens seine persönliche Meinung ist, die viele Neurowissenschaftler nicht teilen).

Ich hab wie gesagt auch das Thema Neurotheologie im Forumslexikon angelegt, bei dem einiges an grundsätzlicher Kritik an den voreiligen Erklärungsversuchen geübt wird. Bitte durchlesen.

Die Neurotheologie ist ein "pseudowissenschaftlicher" Forschungszweig der Neurowissenschaften, der höchst umstritten ist und klare erkenntnistheoretische Grenzen hat, nämlich wie in der Kritik erwähnt: "in dem Moment, in dem Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz des „lebendigen (dynamischen) Gottes“ bzw. transzendenter Bezüge gemacht werden, betritt die Wissenschaft den religiösen Bereich bzw. versucht religiöse Aussagen naturwissenschaftlich zu begründen oder zu widerlegen."

Was nichts anderes heisst als, ob man nun der Meinung ist, es handele sich dabei um ein Erleben einer Halluzination oder einer höhere Wirklichkeit, es ist nicht mehr wissenschaftlich, sondern eine persönliche Meinung. Qualia ist übrigens ein Argument gegen den Physikalismus.

Bitte durchlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Gruss
Korrektur:

Ich bin ein Religionsbefürwörter und Gegner des Reduktionismus oder auch Physikalismus.
Hallo Termini,

So menschlich verstaendlich eine solche Kritik ist, aber sie ist recht inhaltslos.
Ich empfinde sie mehr als ein weinerliches Festhalten an obsoleten Ueberzeugungen, als eine konkrete inhaltliche Kritik.

Die Tatsache, das es sich um eine recht junge Wissenschft handelt, laesst keine Schluesse auf ihre Serioesitaet zu.
Im Einzelnen:

Kritik an der frühen Neurotheologie (demnach per se obsolet)

Zitat:
in dem Moment, in dem Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz des „lebendigen (dynamischen) Gottes“ bzw. transzendenter Bezüge gemacht werden, ...

Hier werden dogmatisch ein lebendiger (dynamischer) Gott postliert.
Dieser nicht nachweisbar ist, sind auf dieser Aussage aufbauenede Aussagen notwendig unwissenschaftlich.

Zitat:
...betritt die Wissenschaft den religiösen Bereich bzw. versucht religiöse Aussagen naturwissenschaftlich zu begründen oder zu widerlegen.

Was ihr gutes Recht ist. Der passende Begriff ist die Apologetik.
Sie ist so alt wie die Religionen selbst.

Zitat:
Auch haben sich Religionsdefinitionen, die sich auf nur je eine Erfahrung stützen wollten, regelmäßig als unzureichend erwiesen – Religionen fußen generell auf einer Vielzahl unterschiedlicher Erfahrungen und sind in sich auch Veränderungen unterworfen.

Das ist Richtig. Individuelle Erfahrung hat jedoch keinen erkenntnistheoretischen Wert, da sie einer solchen Beweisfuehrung entbehrt.

Zitat:
Auch manche Philosophen äußern Kritik an den radikalen neurobiologischen Theorien. Hauptproblem vieler neurotheologischer Schlussfolgerungen sei dabei die philosophisch unzureichende Reflexion ihrer ontologischen und erkenntnistheoretischen Annahmen.

Eine solche Reflektion ist m.E. nicht explizit notwendig, da erkenntnistheoretische, nachpruefbare naturwissenschaftliche Aussagen eher die Philosophie in Zugzwang zu einer erneuten Reflexion bringen, nicht umgekehrt.
Denn nicht die Wirklichkeit muss sich der Philosphie anpassen, sondern die Philosophie der Natur.
Das ist auch der Fall. So stehen die Aussagen Persingers auch in keinster Weise im Widerspruch zur evolutionaeren Erkenntnistheorie (vergl, Vollmer), sondern runden eher das philosophische Bild ab.

Zitat:
Auch wird beanstandet, dass häufig ein Materialismus und/oder Determinismus den Forschungen zu Grunde gelegt,

Der Laplassche Daemon. Auch wenn er zur Zeit eher unpopulaer ist, so denke ich, das er in einer Variante immer noch Gueltigkeit hat. Auch wenn z.B. chaotische Systeme Determinismus verhindern, so ist doch m.E. nicht grundsaetzlich ausgeschlossen, das irgendwann selbst solche Systeme zumindest theoretisch beherschbar sein werden. (z.B. Wettervorhersage)

Zitat:
...sowie eine illegitime Verallgemeinerung einzelwissenschaftlicher Forschungsergebnisse praktiziert würde.

Ich denke 1000 Probanten sind bereits ein annehmbare Zahl, fuer eine empirische Untersuchung.
Ich sehe keinerlei Problem, hier bestimmte Ergebnisse zu konstatieren zu koennen.
Ich gehe auch davon aus, das inzwischen vergleichbare ergenisse andererorts seine Aussagen bestaetigen.

Die Definition von Qualia habe ich gelesen, doch teile ich sie, als Anhaenger der evolutionaeren Erkenntnistheorie, nicht.
Die "Farbspiele" die dort angefuehrt werden fuehren m.E. in die falsche Richtung.

LG
Martin
mpoetschik


"Die Tatsache, das es sich um eine recht junge Wissenschft handelt, laesst keine Schluesse auf ihre Serioesitaet zu. "

Hat auch keiner gemacht.


"Hier werden dogmatisch ein lebendiger "(dynamischer) Gott postliert."

Ja, wo?

"Was ihr gutes Recht ist. Der passende Begriff ist die Apologetik.
Sie ist so alt wie die Religionen selbst. "

Es ist das Recht der Wissenschaft etwas zu widerlegen oder zu begründen wenn sie den bereich der Religion betritt? Nein, es ist das Recht des Menschen, der versucht damit seine persönliche Philosophie zu untermauern und da ist der Begriff Apologetik absolut passend.

"Das ist Richtig. Individuelle Erfahrung hat jedoch keinen erkenntnistheoretischen Wert, da sie einer solchen Beweisfuehrung entbehrt. "

Also sollte man Definitionen von Religion ganz unterlassen, ja.

"Eine solche Reflektion ist m.E. nicht explizit notwendig, da erkenntnistheoretische, nachpruefbare naturwissenschaftliche Aussagen eher die Philosophie in Zugzwang zu einer erneuten Reflexion bringen, nicht umgekehrt.
Denn nicht die Wirklichkeit muss sich der Philosphie anpassen, sondern die Philosophie der Natur.
Das ist auch der Fall. So stehen die Aussagen Persingers auch in keinster Weise im Widerspruch zur evolutionaeren Erkenntnistheorie (vergl, Vollmer), sondern runden eher das philosophische Bild ab. "

Es gibt unzählige Philosophen, die stringent argumentieren, was Wirklichkeit ist. Das Problem ist, dass sie sich gegenseitig widersprechen. Die Naturwissenschaft untersucht grossteilig Materie, deswegen wird ein Materialismus oft vermessenerweise axiomatisch als absolute Wirklichkeit angenommen. Die evolutionäre Erkenntnistheorie wird von vielen Materialisten zur untermauerung ihrer Naiv-Realistischen annahmen(die Welt ist so, wie wir sie intersubjektiv sensorisch wahrnehmen) verwedet, doch bei der evolutionären Erkenntnistheorie wird schon vorausgesetz, was abgeleitet werden soll und sie ist damit zirkulär d.h nicht bewiesen.

Was Wirklichkeit ist(im ontologischen Sinne), ist umstritten. Eine neurotheologische Schlussfolgerung ist folglich auch umstritten, daher ist ein Vorwurf philosophisch unzureichender Reflexion der ontologischen und erkenntnistheoretischen Annahmen Andersdenkender nicht verwunderlich.


"Der Laplassche Daemon. Auch wenn er zur Zeit eher unpopulaer ist, so denke ich, das er in einer Variante immer noch Gueltigkeit hat. Auch wenn z.B. chaotische Systeme Determinismus verhindern, so ist doch m.E. nicht grundsaetzlich ausgeschlossen, das irgendwann selbst solche Systeme zumindest theoretisch beherschbar sein werden. (z.B. Wettervorhersage) "

Dazu zitiere ich mal dich selbst:

>>Ich empfinde sie mehr als ein weinerliches Festhalten an obsoleten Ueberzeugungen, als eine konkrete inhaltliche Kritik. <<

Was übrigens wieder die Subjektivität dieser ganzen Wissenschaftlichkeit hervorhebt.


"Ich denke 1000 Probanten sind bereits ein annehmbare Zahl, fuer eine empirische Untersuchung.
Ich sehe keinerlei Problem, hier bestimmte Ergebnisse zu konstatieren zu koennen.
Ich gehe auch davon aus, das inzwischen vergleichbare ergenisse andererorts seine Aussagen bestaetigen. "

Klar. Das Problem liegt auch bei Qualia. Die Menschen erleben dabei individuelle Religiöse Erfahrungen( wobei die Definition von Religon nach deiner Feststellung sowieso keinen erkenntnistheoretischen Wert hat) wie will man da objektive Wissenschaft in Bezug auf den theologischen Aspekt der Neurotheologie, der ja immerhin diese Forschungsrichtung entscheidend charakterisiert, betreiben? Wenn jemand sagt, es handele sich bei diesen Experimenten um ein Erleben einer höheren Wirklichkeit, oder um die Erfahrung Gottes(ontologisch), wirst du ihm das genausowenig widerlegen können, wie demjenigen der behauptet, es handele sich dabei um ein Erleben einer Halluzination.

Deswegen Pseudowissenschaft.


"Die Definition von Qualia habe ich gelesen, doch teile ich sie, als Anhaenger der evolutionaeren Erkenntnistheorie, nicht. "

Was hat die evolutionäre Erkenntnistheorie mit Qualia zutun?
Zitat:

"Was Wirklichkeit ist(im ontologischen Sinne), ist umstritten"

Wobei man ad hoc 4 Positionen z.B zum Leib-Seele Problem bekannt sind:

Idealismus(geist schafft die Materie),Materialismus(mentale Prozesse gehen aus der Materie hervor), Dualismus(es gibt sowohl Geistiges als auch Materielles), Agnostizismus( eine sichere Deutung entzieht sich unseren Erkenntnismöglichkeiten).
Hallo Termini,

Zitat:
Zitat:
"Hier werden dogmatisch ein lebendiger "(dynamischer) Gott postliert."
Ja, wo?

Hier:
Zitat:
In dem Moment, in dem Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz des „lebendigen (dynamischen) Gottes“ ...gemacht werden, ...versucht (die Wissenschaft) religiöse Aussagen naturwissenschaftlich zu begründen oder zu widerlegen.

Die Existenz des „lebendigen (dynamischen) Gottes“ wird von den Religionen postuliert. Wissenschaft reagiert hier lediglich durch Begruendung oder Widerlegung.

Zitat:
Es ist das Recht der Wissenschaft etwas zu widerlegen oder zu begründen wenn sie den bereich der Religion betritt?

Selbstverstaendlich! Z.B. Theologie und verwandte Disziplinen beschaeftigen sich fast ausschließlich mit diesem Forschungsfeld.

Zitat:
Nein, es ist das Recht des Menschen, der versucht damit seine persönliche Philosophie zu untermauern

Richtig, und der Mensch nutzt dabei tunlichst die Ergebnisse der Wissenschaft und sitzt eben nicht allein in seinem Kämmerlein und entwickelt seine eigene Philosophie.

Zitat:
und da ist der Begriff Apologetik absolut passend.

Nein, nicht notwendiger Weise! Durch die selektive Wahrnehmung des Einzelnen mischen sich oft Wissenschaften und Mythen. Eine rein apologetische Sichtweise spreche ich vor allem den gläubigen Menschen a priori ab.

Zitat:
Zitat:
"Das ist Richtig. Individuelle Erfahrung hat jedoch keinen erkenntnistheoretischen Wert, da sie einer solchen Beweisfuehrung entbehrt."
Also sollte man Definitionen von Religion ganz unterlassen, ja.

Dann, wenn sie auf individueller Erfahrung beruhen, ja.
Definitionen haben allgemein gueltigen Charakter und individuelle Erfahrung kann solange nicht als allgemein gueltig angenomen werden, wie sie nicht von allen Individuen geteilt wird. (vergl. Kant - Kritik der reinen Vernunft)

Zitat:
Es gibt unzählige Philosophen, die stringent argumentieren, was Wirklichkeit ist.

Natuerlich, ebenso tut das die Psychologie und viele, viele andere Geistes- und Naturwissenschaften.
Wobei klar sein muss, das Wirklichkeit ungleich der Realitaet ist.

Zitat:
Das Problem ist, dass sie sich gegenseitig widersprechen.

Nein, tun sie nicht, solange man die chronoloogische Reihenfolge beachtet.
(Ich kann die Kenntnisse Kants nicht mit denen Platons oder Vollmers vergleichen und vice versa)

Zitat:
Die Naturwissenschaft untersucht grossteilig Materie, deswegen wird ein Materialismus oft vermessenerweise axiomatisch als absolute Wirklichkeit angenommen.

Nich als Axiom, aber es gibt gute Gruende für eine solche Annahme!
Gerade die neuen bildgebenden Verfahren der Neurologie helfen hier sehr.

Zitat:
Die evolutionäre Erkenntnistheorie wird von vielen Materialisten zur untermauerung ihrer Naiv-Realistischen annahmen(die Welt ist so, wie wir sie intersubjektiv sensorisch wahrnehmen) verwedet,

Nein, die Annahme lautet "Unsere intersubjektiv sensorisch Wahrnehmung passt auf die Realitaet, sie ist jedoch nicht dazu notwendiger Weise geeignet, die Realitaet an und für sich wahrnehmen zu koennen.
Eine von dir beschriebene naiv-realistische Sichtweise vertritt niemand ernsthaft.

Zitat:
doch bei der evolutionären Erkenntnistheorie wird schon vorausgesetz, was abgeleitet werden soll und sie ist damit zirkulär d.h nicht bewiesen.

Auch wenn die Erklärung hier den Rahmen sprengen würde, aber diese Theorie geht von Trivialitäten aus, die keiner weiteren Beweise bedürfen, da ihre Annahme als im kantschen Sinne vernünftig angesehen werden koennen.
Beispiel:
Schaue die Konstruktion deiner Hand an.
Sie ist in der Lage Dinge zu greifen.
Die Tatsache, daß gemäß dem Prinzip der Evolution nichts unnützes weiterentwickelt wird, sondern Nützliches durch Anpassung optimiert wird, weist darauf hin, das es offensichtlich Dinge in der Realitaet gibt (z.B. Nahrung), bei denen es füer dich wichtig ist, daß du sie (be)greifen kannst.
Es is also offensichtlich nuetzlich Haende zu haben. (Trivial, oder? )

Zitat:
Was Wirklichkeit ist(im ontologischen Sinne), ist umstritten.

Nein, Wirklichkeit, im Gegensatz zur Realitaet, beruht auch individueller Wahrnehmung.
Allgemeingueltige Aussagen sind hier per se nicht möglich.
Wohl aber kann man vernünftige Annahmen machen.
Diese basieren strenggenommen immer auf empirischen Versuchsreihen.

Zitat:
Eine neurotheologische Schlussfolgerung ist folglich auch umstritten, daher ist ein Vorwurf philosophisch unzureichender Reflexion der ontologischen und erkenntnistheoretischen Annahmen Andersdenkender nicht verwunderlich.

Nein, ich sehe hier immer noch keine plausibele Begruendung.
Empirische Forschungsergebnisse werden als solche kaum bestriten.
Was lediglich hypothetischen Charaker hat, ist der Schluss von der Existenz eines "Gott Moduls" auf die Entstehung der Religionen.

Dieser deduktive Schluss ist jedoch sehr naheligend (vernünftig), vor alem dann, wenn man zusaetzlich die Forschungen von Massenpsychologie (hier Phaenomen des Massenwahns), aber auch der Archeologie und Geschichtswissenschaften hinzuzieht.

Zitat:
Das Problem liegt auch bei Qualia.
Die Menschen erleben dabei individuelle Religiöse Erfahrungen,...

Inhaltlich individuell, die Tatsache, daß es sich um (wie auch immer geartete) religöse Erfahrungen handelt, ist jedoch Allgemein.

Zitat:
...wie will man da objektive Wissenschaft in Bezug auf den theologischen Aspekt der Neurotheologie, ..., betreiben?

Ist doch eigentlich trivial.
Stelle dir vor, uns wuerden Außerirdische besuchen.
Die sehen, wie Millionen um die Kaaba in Mekka wandern und wundern sich.
Die Fragen sich dann:
Warum haben diese Kohlenstoffeinheiten (Menschen) dieses merwürdige Bedürfniss, immer im Kreis um einen Stein zu wandern.
Was werden sie tun? Genau, sie wuerden im Gehirn nachsehen, dort, wo allen anderen Gedanken und Bedürfnisse auch entstehen.
Die Annahme, daß ausgerechnet dieses Bedürfniss woanders lokalisiert werden könnte, ist unplausibel.
Eine inhaltliche (ontologische) Untersuchung einzelner Religionen ist für die Neurotheologie offensichtlich irelevant.
Aber insofern hat die Neurobiologie sogar die Chance vieleicht irgendwann eine allgemeingültige Definition von Religionen zu erschaffen.

Zitat:
Wenn jemand sagt, es handele sich bei diesen Experimenten um ein Erleben einer höheren Wirklichkeit, oder um die Erfahrung Gottes(ontologisch), wirst du ihm das genausowenig widerlegen können, wie demjenigen der behauptet, es handele sich dabei um ein Erleben einer Halluzination.

Ich denke, da kann man sich noch kein abschliessendes Urteil erlauben.
Warten wir ab. Diese Disziplin steckt noch in den Kinderschuhen, aber ich halte ihr Potential für enorm.

Interessant auch dieses:
Zitat:
Da ist zum einen die niederländische „Neurotheologin“ Nina Azari, die je einen Doktorgrad in experimenteller Psychologie und in Theologie erworben hat.
In Zusammenarbeit mit den Neurologen der Universität Düsseldorf entwickelte sie ein elegantes Experiment. Azari und ihre Kollegen beobachteten die Gehirnaktivitäten von Probanden während der Rezitation des bekannten Psalms 23.
Der Clou dabei war, dass die Probandengruppe je aus evangelikalen Christen einer Freikirche und erklärten Nichtreligiösen bestand.

Das Ergebnis war intuitiv erwartbar und ist doch von einiger Konsequenz:
je nach religiösen Vorannahmen wurden unterschiedliche Gehirnregionen angesprochen. Für gläubige Christen war die intensive Psalmrezitation selbst in der Forschungsumgebung eine sozialrelationale (zu Gott!), kognitive und konzentrierte Angelegenheit, die sich besonders in einigen vorderen Hirnregionen abspielte.
Für jene Probanden aber, die sich dezidiert nichtreligiös verstanden, war sowohl die Rezitation an sich, verstärkt sicher auch die Umgebung, eine eher amüsant-interessante
Erfahrung, die entsprechend emotionale Belohnungssysteme aktivierte.

Diese Versuchsanordnung (die inzwischen mit einem erweiterten Setting wiederholt und wesentlich bestätigt wurde) bekräftigt damit neurobiologisch, was Theologen und
Religionswissenschaftler regelmäßig ausarbeiten:
dass Religion und Person in einer ständigen Wechselbeziehung zueinander stehen und sich nicht voneinander trennen lassen.
...
Religion und Hirn stehen sich nicht als isolierte Blöcke gegenüber, die einander quasi per
Knopfdruck stimulieren, sondern konstruieren einander in ständiger Interaktion.

http://tobias-lib.ub.uni-tuebingen......senschaftlicher_Sicht.pdf


So schreibt Christa Tamara Kaul:
Zitat:
Meine persönliche Prognose ist, dass die „Neurotheologie“ der kommenden Jahre
zunehmend ihre Ansprüche auf theologisch-philosophische Wahrheitsdeutungen aufzugeben
lernt und zu einer ernsthaften und außerordentlich ertragreichen Disziplin zwischen Biologie
und Religionswissenschaft reift.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20746/1.html

Dem schliesse ich mich an.

LG
Martin
mpoetschik

"Die Existenz des „lebendigen (dynamischen) Gottes“ wird von den Religionen postuliert.

Wissenschaft reagiert hier lediglich durch Begruendung oder Widerlegung. "

Darum gehts ja gerade. Sobald sie aussagen über "transzendente Bezüge" macht betritt sie den Bereich der Religion und versucht religiöse Aussagen naturwissenschaftlich zu begründen oder zu widerlegen.

Wer widerlegt, wer begründet? der Theist begründet, der Atheist widerlegt.

"Selbstverstaendlich! Z.B. Theologie und verwandte Disziplinen beschaeftigen sich fast ausschließlich mit diesem Forschungsfeld."

Hier gehts um empirische Wissenschaft in verbingung mit Allgemeingültigkeit. "Erkenntnisse" der Theologie sind grundsätzlich nicht allgemeingültig(sonst wäre keiner Atheist).

"Richtig, und der Mensch nutzt dabei tunlichst die Ergebnisse der Wissenschaft und sitzt eben nicht allein in seinem Kämmerlein und entwickelt seine eigene Philosophie. "

Das hat auch keiner gesagt, dass er sich seine philosophie im stillen Kämmerlein entwickelt. Der Punkt ist, dass das untermauern einer subjektiven Philosophie keine objektive Wissenschaft ist.

"Nein, nicht notwendiger Weise! Durch die selektive Wahrnehmung des Einzelnen mischen sich oft Wissenschaften und Mythen. Eine rein apologetische Sichtweise spreche ich vor allem den gläubigen Menschen a priori ab. "

Empirische Wissenschaft hat nichts mit Mythen zutun. Es ist erstens ein Unterschied Mythen für wahr zu halten, oder Mythen als wahr zu erfahren, zweitens sind die meissten metaphysischen Spekulation, und um die geht es hier, weder beweisbar noch widerlegbar, weil apriori(z.b Spaghettimonser/ Gott). Apologetik ist von vorn herein eine glaubensache und steht in Relation mit der subjektiven Untermauerung einer Philosophie. Der Materialismus ist so eine persönliche Philosophie.




"
Dann, wenn sie auf individueller Erfahrung beruhen, ja.
Definitionen haben allgemein gueltigen Charakter und individuelle Erfahrung kann solange nicht als allgemein gueltig angenomen werden, wie sie nicht von allen Individuen geteilt wird. (vergl. Kant - Kritik der reinen Vernunft) "

Wenn sich eine Erfahrung der sensorischen Wahrnehmung entzieht, wird man schwer eine Einigung erzielen. Kategorisch ausschliessen kann man eine solche komplexe Definition von Religion nicht, doch ist sie wohl mit enorm methodischem Aufwand. Aber um die Definition gehts auch nur marginal.




"Natuerlich, ebenso tut das die Psychologie und viele, viele andere Geistes- und Naturwissenschaften.
Wobei klar sein muss, das Wirklichkeit ungleich der Realitaet ist."

Wie du es nennst, ist mir persönlich nicht wichtig. Die ontologischen Annahmen zählen.

"Nein, die Annahme lautet "Unsere intersubjektiv sensorisch Wahrnehmung passt auf die Realitaet, sie ist jedoch nicht dazu notwendiger Weise geeignet, die Realitaet an und für sich wahrnehmen zu koennen.
Eine von dir beschriebene naiv-realistische Sichtweise vertritt niemand ernsthaft. "

Doch, ich kenne einen solchen. Allerdings beruft der sich nicht auf die evolutionäre Erkenntnistheorie. Meine Aussage mit naiv-realismus ist allerdings unbegründet oder eher polemik. Ich räume gerne ein, dass die evolutionäre Erkenntnistheorie nicht naiv ist.

"Auch wenn die Erklärung hier den Rahmen sprengen würde, aber diese Theorie geht von Trivialitäten aus, die keiner weiteren Beweise bedürfen, da ihre Annahme als im kantschen Sinne vernünftig angesehen werden koennen.
Beispiel:
Schaue die Konstruktion deiner Hand an.
Sie ist in der Lage Dinge zu greifen.
Die Tatsache, daß gemäß dem Prinzip der Evolution nichts unnützes weiterentwickelt wird, sondern Nützliches durch Anpassung optimiert wird, weist darauf hin, das es offensichtlich Dinge in der Realitaet gibt (z.B. Nahrung), bei denen es füer dich wichtig ist, daß du sie (be)greifen kannst.
Es is also offensichtlich nuetzlich Haende zu haben. (Trivial, oder? ) "

An der evolutionären Erkenntnistheorie haben explizit die radikalen Konstruktivisten Kritik geübt sprich Unklarheiten aufgedeckt. Das jetzt im einzelnen anzuführen, würde den Rahmen sprengen und ist auch unnötig. Dass die evolutionäre Erkenntnistheorie einen hypothetischen Realismus vertritt und nicht gesichert ist, ist allgemein bekannt. Sie setzt eine objektive Aussenwelt(in welcher form auch immer) als gegeben voraus und begründet sich über diese. Einen Subjektivisten, der eben jede Form von objektiver Erkenntnismöglichkeit negiert, wird das nicht überzeugen. Somit ist das gesagt, was gesagt werden muss: sie ist nicht allgemeingültig.



"Nein, Wirklichkeit, im Gegensatz zur Realitaet, beruht auch individueller Wahrnehmung.
Allgemeingueltige Aussagen sind hier per se nicht möglich.
Wohl aber kann man vernünftige Annahmen machen.
Diese basieren auf strenggenommen immer auf empirischen Versuchsreihen"

Man kann vernünftige Annahmen machen, klar. Doch diese basieren für mich in erster Linie auf Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Da sich die intellektuelle elite da selbst uneins ist, was gesicherte Erkenntisse angeht, stimme ich dir in dem Punkt, dass man nur vernünftige annahmen machen kann, aber grundsätzlich zu. Bleibt zu klären, was für dich vernünftig ist.


"Nein, ich sehe hier immer noch keine plasibele Begruendung.
Empirische Forschungsergebnisse werden als solche kaum bestriten.
Was lediglich hypothetischen Charaker hat, ist der Schluss von der Existenz eines "Gott Moduls" auf die Entstehung der Religionen.

Dieser deduktive Schluss ist jedoch sehr naheligend (vernünftig), vor alem dann, wenn man zusaetzlich die Forschungen von Massenpsychologie (hier Phaenomen des Massenwahns), aber auch der Archeologie und Geschichtswissenschaften hinzuzieht. "

Das darfst du gerne so sehen. Kann ich auch nachvollziehen. Ich halte diese Schlussfolgerungen für grundsätzlich falsch. Kritik ist m.E zu genüge angeführt worden und ich hoffe , dass wir da noch auf einen grünen Zweig kommen.

"Inhaltlich individuell,die Tatsache, daß es sich um (wie auch immer geartete) religöse Erfahrungen handelt, ist jedoch Allgemein. ... Ich denke, da kann man sich noch kein abschliessendes Urteil erlauben.Warten wir ab. Diese Disziplin steckt noch in den Kinderschuhen, aber ich halte ihr Potential für enorm. "

In Punkto ob es sich bei dieser religiösen Erfahrung um ein Konstrukt des Gehirns handelt oder um die tatsächliche ontologisch geistige Wahrnehmung einer höheren wirklichkeit, ist wie gesagt umstritten.

Auch wenn ich diesen Diskurs mit dir schätze - ich habe keine Lust auf eine Endlosdiskussion, das musst du verstehn . Ich werde also auch eine Divergenz bezüglch der grundsätzlcihen Erkenntnismöglichkeit der Neurotheologie mit dir in kauf nehmen.

Vielleicht hilft dier Folgendes ja weiter( ich empfehele den ganze Link zu lesen) :

Für die Newberg und D’Aquili ergeben sich daraus zwei mögliche Folgerungen:

1) Entweder ist die spirituelle Erfahrung nicht mehr, als ein vom Gehirn erzeugtes neurologisches Konstrukt, oder

2) der Status der Einheit mit dem Absoluten, wie die Mystiker ihn beschreiben, existiert tatsächlich und der Geist hat eine Fähigkeit entwickelt, diesen wahrzunehmen.

Die Autoren folgen der zweiten Aussage und lassen sich dabei bewusst auf eine metaphysische Spekulation ein. Sie halten es für logischer, dem Absoluten Einheitlichen Sein (Absolute Unitary Being), eine stärkere Realität zuzuweisen als der objektiven materiellen Welt und der subjektiven Welt des Ichs. Sie argumentieren etwa, das Absolute beinhaltet und erzeugt die materielle Welt und diese erzeugt und beinhaltet die subjektive Welt. In der Folge gelangen sie zu der Vorstellung, dass alle existierenden Religionen kulturspezifische Metaphern des Absoluten sind. Ihr stärkstes Argument ist dabei die transkulturelle und in allen Zeiten einheitliche mystische Erfahrung des Absoluten. Sie verbinden damit die Hoffnung, dass sich alle Religionen auf diese einheitliche Grundlage einigen können und damit die Entwicklung eines transkulturellen Weltethos ermöglichen.

Newberg und D’Aquili entwickeln in ihrem Buch auch eine neurobiologische Hypothese, wie Religion entstanden sein könnte:

"Wir glauben jedoch, dass der neurologische Mechanismus des Transzendierens auch durch Denkmuster und Verhaltensmuster in Gang gesetzt werden kann, die gar nicht dazu gedacht sind, den Zustand der mystischen Vereinigung zu erzeugen. Diese unbeabsichtigten Vereinigungserfahrungen könnten eine gute Grundlage für die Entwicklung religiösen Glaubens liefern; in manchen Fällen würden sie tatsächlich die Entwicklung einer Religion unvermeidlich machen. Stellen Sie sich, zum Beispiel, einen prähistorischen Jäger vor, dessen Clan am Verhungern ist. Verzweifelt nach Nahrung suchend, ist er ununterbrochen auf der Jagd, er schläft nicht und verbringt lange Stunden allein in der Wildnis. Selbst wenn er ausruht, sucht er verzweifelt den Horizont ab nach einem Zeichen für Wild, das Bild eines mächtigen Hirschs vor Augen - einem Tier, das gross genug ist, den ganzen Clan zu ernähren und Familie und Freunde vor dem Verhungern zu retten. Tage vergehen und während der Jäger immer schwächer wird vor Hunger und Müdigkeit, wird das Bild des grosse Hirschs in seiner Vorstellung immer lebendiger. Er sieht es grasen vor dem Rücken eines Berges oder trinken an den Ufern eines sich schlängelnden Flusses. Die Vision ergreift schliesslich vollständig Besitz von ihm und sein Verlangen nach dem Wild wird zu einer Art Mantra. Seine Gedanken wiederholen sich pausenlos, sein geistiger Focus wird immer enger. Jetzt dauert es nicht mehr lange, bis sein Geist völlig leer gefegt ist von allen Unwichtigkeiten; in seinem Bewusstsein ist nur noch Raum für das Verlangen nach dem Hirsch. Diese geistige Fokussierung des Jägers hat keinerlei spirituelle Komponente; sie dient einzig und allein dem Überleben. Aus neurologischer Perspektive setzt er allerdings die gleiche biologische Ereigniskette in Gang, die religiöse Mystiker durch meditative Techniken erzeugen wenn sie hungern, um ihr Bewusstsein von allen Gedanken zu reinigen, die nicht auf Gott zielen."

Seite 133 ff, A. Newberg, E. D´Aquili and V. Rause, 2001: „Why God won`t go away – Brain Science and the Biology of Belief“

http://www.neuremotion.com/Religion.....DA-B1E4-003065E58B8A.html

Gruss

Forum -> Gott