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- Die zufällige Entstehung informationstragender Makromoleküle ist
unmöglich.
-Selektion kann bei der Entstehung des ersten Lebens nicht greifen!
Und wirkt durch das Problem der nichtreduzierbaren Komplexität
und das Synorganisationsproblem viel eher fortschritshemmend.
-Zu den Doppelfunktionen:
Die Entstehung einer Struktur, die mehrere
Funktionen ausführt, ist natürlich noch weit unwahrscheinlicher, als die
Entstehung einer Struktur, die nur eine einzige Funktion hat.
-....usw
Angesichts dieser vernichtenden Beweislast sollte sich jeder seine Gedanken darum machen, ob er immer noch einer Lüge glauben schenken will.
Friede und Segen Gottes mit euch
LG
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@ Manas
Du schriebst:
| Zitat: |
Du misst den Viren eine große Bedeutung beim angeblichen Evolutionsprozess bei.
Kannst du mir auch sagen wie die Viren entstsanden sind?
Als Parasiten sind sie abhängig von Wirtskörpern.... |
Ich schrieb:
| Zitat: |
| Gegenfrage: Wozu hat Gott Viren geschaffen? |
Du schriebst:
| Zitat: |
Du glaubst doch auch an Gott. Kann ich bitte deine Meinung dazu hören?
Es würde mich interessieren worauf du hinaus willst. |
Meine Antwort:
Genau, ich glaube an Gott und daran, dass Gott alles Spezies mittels der Evolution schuf. Mittels Viren wurde die Evolution stark beschleunigt.
Viren entstanden zu einer Zeit, in der komplexe Zellen noch nicht bestanden. Die Zellen damals waren Vorgänger der heutigen Zellenorganellen. Viren hatten es damals noch wesentlich leichter, da das Abwehrsystem von damaligen Zellen noch nicht ausreift war. Es genügten also einzelne DNA-Stränge, eine Zelle umzuprogrammieren. DNA-Bruchstücke werden bei der Zerstörung von Zellen frei. Allmählich entwickelten diese Bruchstücke ein „Eigenleben“. Tatsächlich kann bei Viren noch nicht einmal von „Leben“ gesprochen werden, da sie keinen Stoffwechsel haben und zur Vermehrung auf die Zellen, die sie befallen, angewiesen sind.
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salam @all
da dieser thread im islam forum ist wollte ich mal auflisten wie´s mit der entstehungsgeschichte aus islamischer sicht aussieh.
1. als erstes war allah da. er ist der erste und der letzte. er zeugt nicht und wurde nicht gezeugt.
2. dann erschuf er die engel. seine diener ohne eigenen willen und, im gegensatz zum menschen, fehlerfrei sind!
3. dann kam die erde mit allem was dazu gehört, sprich die sonne und den mond, den himmel und die erde, den tag und die nacht, die bäume und pflanzen, und und und. selbt die physikalischen gestze, wie zb die schwerkraft, und das die planeten nicht aufeinderprallen da sie jeweils eine eigene umlaufbahn haben. auch das ist nach islamischer sichtweise kein zufall!
4. als letztes kam unser einer, der mensch! als krönung der schöpfung. (siehe: sure 2, aya 28ff)
sure 2, aya 30
| Zitat: |
Und als dein herr zu den engeln sagte: "ich bin dabei, auf der erde einen statthalter einzusetzen",...
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demnach war die erde schon vorhanden als adam, der erste mensch, erschaffen wurde. zuerst war adam da und dann wurde eva erschaffen, als seine gattin.
zuerst lebten sie im paradiesgarten. haben gesündigt(die bekannte Apfelbaum geschichte:)) und bereuten darauf. daraufhin vergab ihnen allah und schickte sie auf die erde als prüfung ihrer reue!
den rest könnt ihr euch denken: kinder,kinder,kinder, ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie...! 
(das erklärt für mich die nächstenliebe! das aber nur nebenbei)
deswegen haben die muslime so eine feste verankerung am leben nach dem tod. da es so aussieht das wir nur auf zeit die erde bewohnen und dann wieder zurück in unseren(von gott versprochenen) versprochenen paradiesgarten entreten werden.
inshallah sind wir alle unter diesen!
wie gesagt das ist aus islamischer sicht so, die ich persönlich auch teile. also nehmt es einfach nur als eine meinung und ansicht!
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| manas hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die angebliche Weiterentwicklung nach dem Becherauge.
Hierbei geht es weniger um die nicht reduzierbare Komplexität, sondern um das Synorganisationsproblem. |
Die Entwicklung Regenwurmauge -> Napfschneckenauge -> Nautilusauge -> Linsenauge ist völlig logisch und kontinuierlich, ohne dabei gleichzeitige Mutationen zu benötigen. Abwechselnd können immer mal wieder zusätzliche Sehzellen entstehen, die Öffnung verengt werden oder die Verarbeitung im Gehirn sich verbessern.
| manas hat folgendes geschrieben: |
| Meis zeigt auf warum die simplen Vorstellungen der Evolutionisten realitätsfremd sind! |
Keineswegs!
| manas hat folgendes geschrieben: |
| Die zufällige Entstehung informationstragender Makromoleküle ist unmöglich. |
Kann man irgendwo nachlesen, was informationstragende Makromoleküle sind? Was soll Information in diesem Zusammenhang bedeuten?
| manas hat folgendes geschrieben: |
| Die Entstehung einer Struktur, die mehrere Funktionen ausführt, ist natürlich noch weit unwahrscheinlicher, als die Entstehung einer Struktur, die nur eine einzige Funktion hat. |
Überlege mal, wie viele Funktionen die Haut hat, oder wie viele Funktionen der Mund hat.
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Lieber Martin, warum glaubst du überhaupt an die Evolutionstheorie?
Steht es so in der Bibel?
Überzeugt dich die Wissenschaft davon?
Wie aufgezeigt ist es genau umgekehrt! Die Wissenschaft und alle Regeln der Vernunft wiederlegen diese Theorie.
Warum solltest du noch daran festhalten wollen!
Man ist auf verlorenem Posten wenn man die Evolutionstheorie verteidigt.
Mach es dir nicht so schwer mein Freund.
@kereng
Informationstragende Makromoleküle:
| Zitat: |
| http://www.intelligentdesigner.de/Kettenbildung.html |
Das Auge wiederlegt eindeutig den blinden Zufall!
Es kann keine Erklärung für dessen Entstehung geben, ausser der Schöpfung durch einen intelligenten Schöpfer.
Ich wiederhole mich ungern, aber wenn man die vorgebrachten Beweise einfach mit einem 'keineswegs' abschmettert will ich noch einmal als Ganzes den Stand um die Diskussion des Auges aufzeigen,die evolutionistische Sicht, und warum diese einfach falsch ist :
| Zitat: |
Die Evolution des Auges
M. Neukamm: Das "Becherauge" einer Schnecke braucht weder einen Glaskörper, noch eine Linse oder eine Hornhaut, geschweige denn ein Augenlid oder gar ein kompliziertes Sehzentrum, um zu funktionieren, denn seine Funktion bestand zunächst lediglich darin, dem Weichtier das Richtungssehen zu ermöglichen.
Niemand behauptet, ein hochkomplexes Becherauge hätte völlig fertig auf einen Schlag entstehen müssen, denn das wäre ja "reduzierbare Komplexität". Intelligent-Design-Theoretiker betrachten den nicht mehr weiter simplifizierbaren Fall des primitivsten Auges, dass man noch als Auge bezeichnen könnte, und lediglich eine Minimal-Seh-Funktion liefert. Das ist "nichtreduzierbare Komplexität"! Alle für ein solches Auge notwendigen Bestandteile müssen gleichzeitig vorhanden gewesen sein und mussten korrekt interagieren können (Synorganisationsproblem), damit Selektion nicht zerstörerisch wirkt. Entsteht nur ein Bestandteil, würde dieser als überflüssig erkannt und ausselektiert. Doppelfunktionen sind abgesehen von ihrem spekulativen Charakter keine Erklärung der gleichzeitigen Verschonung jeweils alle Bestandteile aller Organe aller Lebewesen vor der unbarmherzigen Selektion. Auch kann nicht jede hypothetische Verbesserung in kleinen Schritten erfolgt sein, da selbst Strukturen mit vorher anderen Funktionen (eben Doppelfunktionen) ihre Funktionalität schlagartig hätten verändern (oder erweitern) müssen, als sich synorganisierte Strukturen spontan bildeten oder andere Funktionen ihre bisherige Funktion aufgaben oder mehrere Funktionen gleichzeitig auszuführen in der Lage waren, um fortan neue Aufgaben zu erfüllen. Es mussten auf jeden Fall sehr viele Änderungen gleichzeitig stattgefunden haben, damit sich neue Fähigkeiten oder neue komplexe Strukturen bilden konnten, ohne dass die veränderungshemmende (und damit evolutionsfeindliche) Selektion einen Strich durch die Rechnung machen konnte. Auch Doppelfunktionen unterliegen dem Synorganisationsproblem und sind in der Häufigkeit ihres Auftretens natürlich wesentlich seltener als Organbestandteile mit Einfachfunktionen. In der Regel haben Organbestandteile sogar nur im Zusammenspiel mit anderen Bestandteilen und innerhalb eines kompletten Organs eine Funktion. Ohne dieses Zusammenspiel sind sie ohnehin funktionslos.
Den gleichen Ansatz verfolgen Junker und Scherer mit dem Bakterienmotor. Sie verringern die Komplexität eines solchen Motors, bis sie nicht weiter reduzierbar ist. Selektion scheidet in diesem Fall aus und alles hängt von der Mutation ab, die dem Zufall unterworfen ist. Und damit ist die Grundlage geschaffen, die Stochastik zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten heranzuziehen.
Ich möchte den Leser den folgenden Absatz nicht vorenthalten. Er ist ein wahrer Genuss, zu lesen, wie einfach die Evolution des Auges ablieft:
M. Neukamm: Eine günstige Anpassung vergrößerte aus Schutzgründen die Vertiefung immer mehr und schloß das Becherauge bis auf eine kleine Lichtöffnung.
Eine Vertiefung und ein Verschluss haben eine permanente Verschlechterung der Lichtausbeute zur Folge. Mit jedem Schritt kann das Lebewesen schlechter zwischen hell und dunkel unterscheiden. Die Selektion wird immer dann von Evolutionstheoretikern solange "deaktiviert", bis sich am Ende einer Kette von Veränderungen ein größerer Vorteil ergibt als die Summe der einzelnen Nachteile. Hier wird der Selektion einfach vorausschauende Intelligenz unterstellt! Die erwähnte unbekannte "günstige" Anpassung besteht also aus einer Reihe von nachteiligen Veränderungen, die aber im Endergebnis Vorteile bringen soll. Am Ende der Kette wird die Selektion dann wieder zum Zwecke der Überprüfung des Endergebnisses "rekrutiert".
So kennt man es ja auch, wenn man sein Auto mal zur Reparatur bringt. Da wird beispielsweise der Vergaser durch einen neuen, besseren ausgetauscht, sowie die Bremsbeläge und die Zündkerzen durch die jeweils neusten Modelle. Wer wollte leugnen, dass diese Veränderungen eine Verbesserung für das Fahrzeug darstellen. Diesen Austausch kann man natürlich nicht während der Fahrt vornehmen, denn vorübergehend ist der Austauschprozess für das Fahrzeug so nachteilig, dass es nicht mehr fahrtauglich ist, und zwar so lange, bis alle Teile wieder korrekt eingebaut wurden. Oder anders ausgedrückt: Wer ohne Bremsen fährt, wird sehr schnell ausselektiert. Ein Lebewesen kann natürlich während so einer Umbauphase sein Leben nicht einfach vorübergehend einstellen oder sich anderweitig vor der Selektion in Sicherheit bringen.
M. Neukamm: Es war nun eine Doppelfunktion, die den glücklichen Umstand fügte, daß sich so nebenbei ein Organ bildete, das erstmals neben dem "Richtungs- und Bewegungssehen" ein scharfes Abbild der Umwelt lieferte: [Unterstreichungen von mir]
Zum scharfen Sehen gehört mehr als eine möglichst kleine Öffnung (Blende). Der Hauptfaktor liegt in einer hohen Anzahl von einzelnen Photorezeptoren und angeschlossenen Sehnerven. Diese müssten sich also zeitgleich mit einer kleinen Blendöffnung entwickelt haben, damit diese überhaupt einen Sinn gemacht hätte. Dann muss sich ein entsprechend komplexes Sehzentrum im zentralen Nervensystem gebildet haben, dass in der Lage ist, die einzelnen Lichtsinnesreize zu einem gesamten Bild zusammenzufügen, dass von dem Lebewesen auch interpretiert werden kann. Ganz unberücksichtigt bleibt dabei, dass das Bild bei einem Linsenauge natürlich auf dem Kopf steht und erst in einem (sich auch gleichzeitig entwickelten) den Anforderungen angepassten Sehzentrum gedreht werden musste (eine komplexe Funktionalität in einem programmierbaren Nervensystem). Das ist ein Beispiel für das Problem der Synorganisation und der nichtreduzierbaren Komplexität! All das muss gleichzeitig entstanden sein, damit das neue System funktioniert. Es würden sich niemals mehrere Lichtrezeptoren bilden, wenn diese nicht an ein Sehzentrum angeschlossen wären, bzw. dieses Sehzentrum noch gar nicht existieren würde. Auch würde sich nie ein Sehzentrum mit komplexen Funktionen bilden, wenn es nur einen Lichtrezeptor gibt.
M. Neukamm: Das "Lochkamera-Auge" vieler höherer Wirbelloser war entstanden. Und erneut wurde die Evolution aus Gründen des Schutzes dazu "veranlaßt", das Auge durch ein lichtdurchlässiges Häutchen zu schließen
Wie entsteht ein transparentes Häutchen? Entweder das Häutchen ist da oder es fehlt. Es kann sich nicht schrittweise bilden (und dabei jeweils einen Überlebensvorteil bringen). Hat es sich aus einem Häutchen gebildet, dass vorher eine andere Funktion hatte? Wenn ja, wie bildete sich dann jenes Häutchen und welches andere Häutchen erfüllt nun den Zweck, den das Häutchen vorher hatte? Das Stellen solch konkreter Fragen wird von Evolutionstheoretikern gern kritisiert. Das liegt wohl eher an der Unmöglichkeit, konkrete Antworten auf diese Fragen zu liefern, als an einer angeblichen Unzulässigkeit konkreter Fragen.
M. Neukamm: und es mit einer gallertartigen Substanz zu füllen.
Woher kommt diese Substanz? Wie wird sie gebildet? Woraus besteht sie? Woher "weiß" diese Substanz, dass sie sich zwischen zwei transparenten Häutchen dergestallt einlagern muss, dass sich daraus eine Sammellinse entwickelt?
M. Neukamm: Wie nebenbei ergab sich so abermals eine Doppelfunktion, die die Möglichkeit zur Verbesserung der optischen Eigenschaften des Auges schuf, insbesondere zur Bildung einer Sammellinse, die dann Bildschärfe und Lichtstärke im Linsenauge der Wirbeltiere glücklich vereint. [Unterstreichungen von mir]
Das Problem der nichtreduzierbaren Komplexität wird hier einfach übergangen:
Bildschärfe entsteht durch die Anzahl der Pixel eines Bildes. Gab es nur ein paar Photorezeptoren mit angeschlossenen Sehnerven, hätte weder die Lochblende noch eine Linse etwas gebracht (sie Grafiken unten).
Diese gallertartige Linse musste natürlich stets die exakte Linsenkrümmung aufweisen. Unregelmäßigkeiten hätten bereits den ganzen Aufwand zunichte gemacht.
Die gallertartige Substanz musste so transparent wie möglich sein. Gleiches trifft auf die beiden postulierten Häutchen zu.
Der Fokus musste exakt auf den Abstand zu den Photorezeptoren eingestellt sein.
Die Photorezeptoren mussten alle den gleichen Abstand zur Linse aufweisen, was eine konkave Anordnung aller Rezeptoren auf der Innenfläche einer Kugel notwendig macht.
Eine Linse benötigt im Gegensatz zu einem Loch einen Mechanismus der Reinigung.
Ein Loch kann auch nicht verschmutzen, eintrüben oder verkratzen. Eine Linse braucht einen Schutz.
Die angebliche gallertartige Substanz muss bei Landlebewesen durch eine weitere Vorkehrung vor Austrocknung bewahrt werden (Tränendrüsen, Tränenauslass, Tränenabfluss, Nervenzellen, die bei drohender Austrocknung einen Sinnesreiz an das zentrale Nervensystem senden, so dass die Absonderung von Tränenflüssigkeit eingeleitet wird, usw.).
Ein Mechanismus zur Regulierung der Sehschärfe ist notwendig. Im Gegensatz zu einer Lochkamera benötigt eine Linsenkamera eine Möglichkeit der Fokusierung.
Es muss die Fähigkeit entwickelt werden, scharfe Bilder von unscharfen zu unterschieden und das Auge auf Objekte unterschiedlicher Distanz zu fixieren.
Es lassen sich noch viele weitere notwendige Bestandteile eines funktionstüchtigen Linsenauges aufzählen, die alle gleichzeitig vorhanden sein mussten, damit ein Vorteil entstand, der das Auge vor der unbarmherzigen Selektion bewahrt.
M. Neukamm: Und dann müssen, wie von BLEULER und LÖNNIG suggeriert wird, weder Netzhaut, Glaskörper, Augenlinse und Hornhaut in einem Schritt entstehen, noch "optimal justiert zu sein", denn die abgestuften Komplexitätsgrade des Auges innerhalb der rezenten Organismengruppen zeigen ja die stufenweise Emergenz der Einzelkomponenten, die jeweils verschiedene Funktionen erfüllt haben.
Nüchtern betrachtet handelt es sich nur um unterschiedliche Konstruktionen, die für das jeweilige Lebewesen und seinen Lebensraum optimal sind. Was sollte ein Wurm mit einem Linsenauge anfangen, wenn er in der Erde wühlt? Und was sollte eine Schnecke mit einem Adlerauge anfangen? Sie muss bestenfalls das Blatt sehen, dass sie gerade frisst. Könnte sie einen heraneilenden Igel gestochen scharf sehen, würde ihr das nichts nutzen, sie kann ja eh nicht mehr entkommen. Sie wäre nur einem unnötigen psychischen Druck ausgesetzt, bevor sie aufgefressen wird :·)
Was ist also von der Erklärung der allmählichen Entwicklung des Auges, wie Herr Neukamm sie schildert, zu halten? Diese Erklärung ist zweifelsohne der Phantasie entsprungen, was sicherlich auch niemand leugnen wird. Aber wie nennt man es, wenn jemand etwas behauptet, ohne etwas in der Hand zu haben? Das nennt man "Bluff". Es gibt nicht eine einzige beweiskräftige Erklärung, die die Entwicklung eines der unzähligen nicht reduzierbar komplexen Systeme zufriedenstellend beschreiben könnte. Der systematische Erklärungsnotstand innerhalb der Evolutionstheorie und die Tatsache, dass nur intelligente Wesen in der Lage sind, nicht reduzierbar komplexe Systeme zu planen und zu konstruieren, macht Intelligent Design zu einer weit besser abgesicherten Erklärung als die Evolutionstheorie, und zwar für all diese Systeme. |
kereng schrieb:
| Zitat: |
| Überlege mal, wie viele Funktionen die Haut hat, oder wie viele Funktionen der Mund hat. |
Du sagst es, Haut und Mund sind wunderbare Beweise unseres Schöpfers. 
gruß an alle
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