Warum wir Unbekanntes mit Unbekanntem erklären


Warum wir Unbekanntes mit Unbekanntem erklären
Einer der fundamentalen Unterschiede in der Denkweise von Gläubigen und Ungläubigen zeigt sich in der Art, in der Erklärungen akzeptiert werden. Das möchte ich zunächst neutral diskutieren, weil wir dann nicht von unseren Vorurteilen in unserem Denken beeinflusst werden. Gegeben sei folgender Term:

3 * A + 4 * (B + C / 2) = ?

Können wir herausfinden, was dabei herauskommt? Offensichtlich nicht, denn dazu müssten wir die Werte von A, B und C kennen. Ohne diese Werte tappen wir im Dunkeln. Dabei gibt es für das Problem eine einfache Lösung, ich forme ihn einfach um:

3 * A + 4 * (B + C / 2) + G = 0 [1]

Jetzt wissen wir also, dass dabei 0 herauskommt. Das Problem ist durch die Einführung von G "gelöst" worden.

Moment! G ist uns aber auch unbekannt. Aber das macht nichts - G nimmt eben immer genau den Wert an, den wir brauchen, um die Gleichung zu lösen. Es kommt immer 0 heraus, und damit ist die Gleichung doch gelöst, oder?

Hier ist offensichtlich, dass wir unser ursprüngliches Problem jetzt eher vergrößert haben [2], statt es verkleinert zu haben. Wir haben jetzt vier statt drei unbekannten Ausdrücken und eine Lösung ist damit eher in weitere Ferne gerückt. Es ist auch nichts damit gewonnen, denn wenn wir jetzt die Werte von A, B und C kennen, kennen wir auch den Wert von G und können die Aufgabe lösen. Allerdings: Ohne G geht das genau so gut.

G nenne ich den "Gottesterm". Er kann beliebige Werte annehmen, die es uns erscheinen lassen, ein Problem gelöst zu haben. Das oben skizzierte Verfahren wird in der Theologie ständig benutzt. Ein Beispiel:

Wir wissen nicht, wie das Universum entstanden ist. Von Nichts kommt Nichts, woher soll das Universum also kommen? Dieses Problem können wir nicht lösen. Dabei ist es doch ganz einfach: Gott hat es - schnipp! - aus dem Nichts erschaffen. Mit dieser Zusatzannahme können wir die Herkunft des Universums prima erklären. Allerdings: Woher kommt jetzt Gott, und wie konnte Gott das Universum aus dem Nichts erschaffen, wo wir doch annehmen, dass von Nichts auch Nichts kommt? Wir haben etwas uns Unbekanntes - die Herkunft des Universums - mit etwas Unbekanntem (Gott) "erklärt". Und während oben bei der Mathematikaufgabe jeder erkennt, dass die Einführung von G uns bei der Lösung der Aufgabe überhaupt nicht hilft, glauben viele Menschen, mit der Einführung von Gott sei unser "Ursprungsproblem" gelöst.

Dabei können wir jede Erklärung für Gott auch auf das Universum selbst anwenden. Wenn Gott eben nicht aus dem Nichts entstanden ist, sondern ewig ist, was hindert uns daran, schon vom Universum anzunehmen, es sei ewig? Wenn Gott Materie aus dem Nichts erschaffen kann, was hindert uns daran, anzunehmen, die Materie sei selbst aus dem Nichts entstanden?

Was uns daran hindert, ist klar, wenn wir Gott bereits als feste Annahme in unserem Weltbild haben. Gott ist eine "omniexplanatorische Annahme", eine Annahme also, die alles (omni = alles) erklären kann (explanatorisch = erklärend). Dies habe ich an anderer Stelle als "Universalargument" bezeichnet, ein Argument, welches immer passt und alles erklären kann. Leider entgeht vielen Menschen die Tatsache, dass ein Argument, welches alles erklären kann, in Wahrheit nichts erklärt, so wie unser Gottesterm G oben auch nichts erklärt. Jetzt können sie auch sehen, warum Gläubige eine Vorliebe für Universalargumente haben - sie finden nichts Anstößiges dabei, etwas Unbekanntes (die Entstehung der Welt) mit einem großen Label namens "Gott" zu versehen, um dann zu behaupten, damit eine "Erklärung" gefunden zu haben. Dabei haben sie das Unbekannte nur einfach an Gott weitergereicht und angenommen, es reiche aus, und durch den Prozess des "Weiterreichens des Unerklärlichen an eine neue Instanz" sei eine Erklärung zu Stande gekommen.

Die hier tätige Denkfalle ist "logisches Schließen durch plausibles Schließen ersetzen". Logisch gesehen wird nichts gewonnen, aber viele finden es plausibel, dass sie damit etwas Neues haben, was als Erklärung taugt.

Der Grund dafür ist einfach: Wir lieben es nicht, Lücken in unserem Weltbild zu haben, Dinge, die wir nicht erklären können. Lieber produzieren wir eine Pseudo-Erklärung, verschieben das Problem damit außerhalb unseres Horizonts, nehmen es als Problem nicht mehr wahr, und können uns beruhigt zurücklehnen und vor uns selbst behaupten, wir hätten es gelöst. Dabei haben wir es nur in unzugängliche Regionen verschoben, aber nicht gelöst. Denn wir können nunmal Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären, aber nicht Bekanntes mit Unbekanntem oder gar Unbekanntes mit Unbekanntem, auch wenn es uns manchmal so scheint (plausibel ist).

Wir können hier genau verfolgen, wie Vorurteile unser Denken beeinflussen. Denn während viele bei der Rechenaufgabe noch einsehen, dass nichts gewonnen wird durch die Einführung eines "Gottesterms", finden dieselben Leute das bei der Erklärung der Herkunft des Universums plötzlich und mit vollem Wissen als "ganz plausibel". Die Übertragung der Erfahrung aus der Rechenaufgabe unterbleibt - das Denken wird blockiert an dieser Stelle. Auch an anderer Stelle löst so ein Erklärungsversuch sofort Protest aus - wenn wir beispielsweise einen unerklärlichen Mord durch die Einführung von Gespenstern zu "erklären" versuchen. Oder wenn wir definieren, dass "Intelligenz das ist, was ein Intelligenztest misst [3]".

Das hat etwas mit "Wortmagie" zu tun. Wenn wir bestimmte Wörter hören, dann haben wir bestimmte Assoziationen, die dann unser Denken leiten. Daraus entspringt übrigens auch oft Humor, wie etwa bei "Star Trek IV - Zurück in die Gegenwart". Da ist die Szene, bei der einige Crewmitglieder in ein Krankenhaus eindringen. "Pille" McCoy verkleidet sich als Arzt, eines der Crewmitglieder legt sich auf einen fahrbaren Operationstisch und mit dem Ausspruch: "Schnell! Wir müssen sofort in den OP! Diese Frau hat eine postprandiale Erweiterung des Oberbauches!" überlisten sie die Wachen. Muss eine gefährliche Krankheit sein, eine Notsituation, wer stellt sich da schon in den Weg, wenn es um Leben und Tod geht? Und was heißt nun "postprandiale Erweiterung des Oberbauches"? Nichts weiter als "Blähungen".

Konfusius, er zitiert:
"Mystische Erklärungen werden als 'tief' angesehen. In Wahrheit sind sie noch nicht einmal oberflächlich." (Friedrich Nietzsche)

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Anmerkungen:
1. In gewisser Hinsicht sind alle Analogien schief, denn man kann den Term auch formulieren als 3 * A + 4 * (B + C / 2) = X => A + 4 * (B + C / 2) - X = 0 und sagen G = -X. Man gewinnt durch die Umwandlung nichts, weder ein "Mehr" noch ein "Weniger" an Informationen, aber genau dies versuche ich ja, in diesem Text zu zeigen.

2. Nicht wirklich - denn wir haben immer noch drei Unbekannte, denn G können wir sofort berechnen, wenn wir die Werte von A, B und C haben.

3. Leider ist das nicht immer der Fall - genau diese Definition wurde lange Zeit in der Psychologie verwendet, woran man sehen kann, wie verbreitet diese Denkform ist, selbst manchmal unter Wissenschaftlern, die es eigentlich besser wissen sollten.

Text nach http://www.dittmar-online.net/religion/apologetik/term.html

LG
Martin
Hallo Martin

Da fällt mir auch was ein, was glaub ich passt:

Es ist einfacher, ein Atom zu spalten, als ein Vorurteil zu zerstören. (Albert Einstein)


Zitat:
Ein Vorurteil ist eine sachliche Begründung bzw. nicht durch Erfahrung erworbene Einstellung gegenüber Dingen oder Menschen, besonders auch gegenüber der eigenen Gruppe und Fremdgruppen, durch die Ihnen positive oder negative Eigenschaften zugesprochen werden. Vorurteile sind bequemer als die kritische und rationale Sicht und sie ersparen das eigene Nachdenken. Sie sind grundsätzlich übernommen und auch durch entgegengesetzte Erfahrungen nur schwer zu korrigieren. (Schülerduden)

http://www.wnb-herford.de/emmp/euro...../vorurt/allg/vorurdef.htm


Unterliegen wir nicht alle Vorurteilen, begründet aus unserer Kindheit.
Ich denke schon. Ist natürlich trivial aber:

Kinder, so meine Erfahrung, fragen viel.
Eltern wiederum vertreten Ansichten die sie den Kindern vermitteln u. meist, so wieder meine Erfahrung, sind diese gegebenen Antworten leider falsch.
Falsch im Sinne der allgemein gültigen Begriffserklärung wie sie hier zu Lande gebraucht wird.
Diese fehlt den meisten Menschen. Mathematiker od. Wissenschaftler haben sich global auf eine „Sprache“ geeinigt, um untereinander zu kommunizieren. Hier geht es in erster Linie um deren Kriterien um Lösungen zu finden suchen. Fazit: Sie verhalten sich, mit ganz wenigen Ausnahmen, gesittet. Ja sogar hilfsbereit gegenüber, falls man von finanziellen Gegebenheiten wie deren „Nachwirkungen“ absieht. (Auf Kongressen herrscht überwiegend ein gut akzeptierter Stimmungston.)

Etwas ähnliches fehlt global im gesprochenen Wort völlig.


Auf jeden Fall:
Der Kern ist, dass eine Verständigung, im Sinne der Wortbedeutung großteils unter den Menschen nicht existiert. Deshalb verstehen wir uns so wenig untereinander.
Wortmagie tritt ja auch auf wenn wir etwas nicht erklären können. Das Wort „Gott“ z.B. wird ja unterschiedlichst interpretiert. Alleine das Aussprechen löst vieler Orts Erfurcht aus ohne mit dem genauen Wortlaut im Lexikon auch nur annähernd vertraut zu sein.
Meiner Meinung nach nimmt das Lexikon dem Wort das Sakrale. War bei mir jedenfalls so – seit meiner Kindheit.

Allerdings weiß ich nicht wie eine derart allgemeine Akzeptanz je erreicht werden soll wenn Erwachsene gegenüber anderen, besonders Kindern, auf Richtigkeit ihrer Ansicht beharren.

Soweit auf die Schnelle, bin in Eile, meine Gedanken.
Vielleicht kannst du od. andere mit dem Gedankengebäude was anfangen.

LG
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Aufmerksamkeit ist das Opfer der Zivilisation.
Warum Atheisten meinen recht zu haben!

Weil sie alles rational erklärt haben / erklären möchten!
Weil sie anderen ihre Meinung aufdrücken möchten! Ein sehr hohes Ego - weil ich bin besser?

Weil sie intelligenter sind als gläubige Menschen ?
Bezweifele ich! Da zum Klugsein mehr gehört, als nur ein lebender logisch
denkender Computer. Schließlich gibt es ja nicht nur den Intelligenz-quotienten. Fehlt der andere Teil - ist man nicht viel mehr als eine kalte Maschine.


Weil sie nie in ihrem Leben eine Gotteserfahrung gemacht haben?
Wie auch!

Weil sie enttäuscht sind von GOTT? GOTT hat ihre Gebete vielleicht nicht erhört.

Weil sie verletzt sind? - Wenn es einen GOTT gibt, wie kann er dann all das Leid zulassen.

Weil sie rebellisch sind? - Ich, ich brauch keinen GOTT!

Weil sie unabhängig sein wollen? - Ich will nicht!

Weil sie ihre Freiheit für sich wollen? - Alle Möglichkeiten sollen offenbleiben!

Weil sie GOTT die Schuld für die Fehler der Menschen geben?

Der Atheist - beschäftigt sich ständig mit GOTT. Lehnt aber die Möglichkeit ab, dass es ihn gibt. Warum beschäftigt er sich dann damit?


Gedanken zur Erkenntnistheorie = von Peter Möller

Wir Menschen können nur innerhalb eines bestimmten quantitativen wie qualitativen Bereichs des Seins etwas erkennen.

Der Mensch kann mehr sein, als er über sich weiß und über sich wissen kann.

Objektive Wahrheiten werden unmittelbar als solche erkannt. Sie sind nicht das Ergebnis von Argumenten.

Man kann alle Behauptungen, die über das unmittelbar Erlebte hinausge-hen, in zwei Gruppen einteilen: In die Gruppe der Behauptungen, die man mit Sicherheit als falsch ausschließen kann und in die Gruppe der Behauptungen, die als mögliche Wahrheiten bestehen bleiben.

Der philosophische Erkenntnisprozeß ist eine Gradwanderung, bei der ständig die Gefahr des Absturzes besteht, auf der einen Seite in den Dogmatismus, auf der anderen Seite in den Relativismus.

Unsere Interessen schränken unsere Erkenntnisfähigkeit ein. Der Mensch ist den interessensbedingten Erkenntnisschranken aber nicht hoffnungslos ausgeliefert.
_________________
1Joh 4,8: "Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."
Liebe(r) MTG_Baldur!

Wer sagt Dir, dass es sich hier um Atheisten handelt?

Wieso gehst Du der Eigentlichen Diskussion aus dem Wege?

Wir Menschen haben einen kritischen Geist in die Wiege gelegt bekommen!
Es ist nicht verkehrt, diesen einzusetzen.
Es ist nicht verkehrt, Dinge zu Hinterfragen!
Es ist nicht verkehrt, Dogmen zu durchschauen.
Wenn wir aufhören nachzudenken, werden wir allzu leicht manipulierbar.

Die Diskussion begann sachlich. Du führst sie dann in eine regelrechte Schimpftriade gegen Atheisten.

Atheisten oder auch Agnostiker gehörten genau so geachtet!
Übrigens: viele Reformen auch des Glaubens begannen mit der Hinterfragung!

Gruß Martin
@Martin H.
Das könnte daran liegen, dass ich die anderen Post's von mpoetschik schon gelesen und beantwortet habe.
Zum Beispiel wurde ich mehrmals gefragt, warum / wie ich glaube. Übrigens nicht nur ich.
Wie würdest Du es verstehen, wenn jemand schreibt - der Glaube an GOTT wäre eine naive Denkweise?
Der Thread ist übrigens gelöscht - aber kannst ja Wolfgang fragen, der hatte da auch geantwortet.

Zitat:
Die Diskussion begann sachlich. Du führst sie dann in eine regelrechte Schimpftriade gegen Atheisten.

Das ist keine Schimpftirade! Wieso fühlst Du Dich eigentlich angesprochen?
_________________
1Joh 4,8: "Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."
Hallo,

Zitat:
Das könnte daran liegen, dass ich die anderen Post's von mpoetschik schon gelesen und beantwortet habe.

Ich glaube Martin H. hat, alleine deshalb, weil er mehr als doppelt so lange dabei ist, erheblich mehr Postings von mir gelesen und benantwortet als du.
Vergleiche:
MTG_Baldur Silver Member Mitglied seit 91 Tagen Beiträge: 53
und
Martin H. Ehrenmitglied Mitglied seit 211 Tagen Beiträge: 673

Hast du jemals dir Gedanken ueber das Wort naiv gemacht?
Zitat:
Das Wort ist dem französischen "naïf" (=kindlich, ursprünglich, einfältig, harmlos, töricht) angelehnt bzw. kann als eine verkürzte, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergangene Form von "nativ(e)" (=gebürtig, ursprünglich) angesehen werden.
Im allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, denen die notwendige Einsicht in Ihre Handlungen fehlt und über einen begrenzten geistigen Horizont verfügen. Oft gilt naiv als Synonym für leichtgläubig, leicht verführbar, unwissend oder ungebildet.


Wenn ich also sage: "der Glaube an GOTT wäre eine naive Denkweise", so ist das in etwa die verkuerzete Variante von: "der Glaube an GOTT wäre eine leichtgläubige, aber harmlose und ursprünglich Denkweise, welche auf leichter Verführbarkeit beruht.

Die einzige im Kantschen Sinne vernuenftige (bitte schlage nach, was vernuenftig hier bedeutet) geistige Grundposition kann nur eine agnostische sein.

Ach ja,...haettest du die anderen Post's von mir schon gelesen und beantwortet, wuesstest du das ich kein Atheist bin.
Scheint also so, das du oben gelogen hast, oder?

LG
Martin
@MTG_Baldur

Ich bin kein Atheist aber ein Antidogmatiker was in Richtung Agnostik geht.

Ich finde zumindest in diesem Thread war MartinP sachlich und Du emotional. Wer immer mit Empörung reagiert, der gibt dem anderen ein stückweit recht.

Wenn Du darüber stehen würdest, dann wärest Du sachlicher geblieben als es aus Deinen Texten spricht.

Gruß Martin
Was ist ein Atheist?
Ein Atheist ist ein Mensch ohne Glauben an Gott!

Was ist ein schwacher Agnostiker?
Zitat:

Starker und schwacher Agnostizismus
Die Auffassung, dass die Existenz von Göttern und anderen höheren Wesen grundsätzlich unerkennbar sei, wird auch als starker Agnostizismus bezeichnet. Dagegen bezeichnet schwacher Agnostizismus die Auffassung, dass die Existenz von höheren Wesen nicht grundsätzlich unerkennbar ist, sondern nur zum gegenwärtigen Zeitpunkt unbekannt ist. Während ein schwacher Agnostiker auf die Frage, ob es einen Gott gibt, mit „Ich weiß nicht“ antworten würde, wiese ein starker Agnostiker diese Frage als unsinnig zurück.

Wikipedia

Zitat:
Zitat:
Martin ich frage Dich: Glaubst Du?

Ja, ich glaube an viele Dinge. Wobei Glaube immer Zweifel impliziert, sonst waere es ja Gewissheit.

Zitat:
Glaubst Du an Gott/ Allah?

Ich bin der Auffassung, dass die Existenz von höheren Wesen nicht grundsätzlich unerkennbar ist, sondern nur zum gegenwärtigen Zeitpunkt unbekannt ist. Wobei ich den Verdacht habe das wir in naher Zukunft mit der TOE bereits verdammt nahe an der Erkennbarkeit sein werden.

Zitat:
Glaubst Du an Seine Propheten?

An manche ja, an manche nicht.

Zitat:
Glaubst Du Martin an SEINE Engel?

Definitiv nicht!

Zitat:
Martin Glaubst Du an SEIN Gericht?

Nein, denn ich glaube nicht an einen aktiven Gott.

Zitat:
Und Glaubst Du an das Jenseits?

Da noch niemand aus dem Jenseits zurueckgekehrt ist, weiss auch niemand ob es existiert.
Da niemand weiss, ob es existiert, stehen die Chancen 50/50.
Isa, ich weiss es nicht, weder glaube ich, noch glaube ich nicht.
Ich halte die Frage fuer ebenso sinnlos, wie die danach was "vor der Zeit" war, oder was "Unendlich + 1" ist.

Da sind Deine Antworten hier:
http://www.geistigenahrung.org/ftopic26099-75.html

Ich weiß, dass Du sagst - Du hälst Dich für einen schwachen Agnostiker.

Schau Dir Deine Antworten an - Du bist ein Mensch.

Ich persönlich halte Dich für jemanden, der mit GOTT und (d)seinem eigenem Ego im verzweifelten Streit liegt.
Um es mal profan auszudrücken, weil Du nicht glaubst, was Du nicht siehst.
Meine Sichtweise dazu:
Da aber verschiedene Menschen eine andere Sichtweise haben, Du aber auf Deiner bestehst - sie aber immer wieder Zweifel in Dir wachrufen - könnte.....vielleicht doch......eventuell......Du nicht verstehst, warum - versuchst Du sie und Dich selbst von einem nicht existierenden GOTT zu überzeugen. Damit Dein Ego endlich Ruh hat.

Dazu beziehst Du immer wieder die einzelnen Religionen mit ein. Das ist ein Fehler - schrieb ich Dir schon mal. Fundamentalismus zu bekämpfen ist das Eine - den Glauben an GOTT zu bekämpfen, das Andere.
Denn Religionen werden von Menschen ausgefüllt - Menschen sind fehlbar - dazu kommt natürlich die geschichtliche Entwicklung der Menschheit. All das läßt Du außen vor. Du differenzierst nicht! Du packst alles in ein großes Packet zusammen - in dem Glauben es merkt keiner.

Wohl wissend, dass viele Menschen nicht merken, wenn man sie manipuliert. Weil eben nicht jeder komplex denken kann. Auch das weißt Du - aber ich auch!

Es funktioniert recht gut - nicht wahr? Die die es nicht merken, werden gleich patriotisch.
Nicht die Religionen sind es - sondern die Ausführenden.
Und so kann man alles Gute was entsteht, auch für das Böse nutzen. Ob Religion, Philosophie, Psychologie, Naturwissenschaft, Technik.......
........................................................................................

Zitat:
Wenn ich also sage: "der Glaube an GOTT wäre eine naive Denkweise", so ist das in etwa die verkuerzete Variante von: "der Glaube an GOTT wäre eine leichtgläubige, aber harmlose und ursprünglich Denkweise, welche auf leichter Verführbarkeit beruht.

Das ist Deine Sichtweise!

Zitat:
Das Wort Glaube bedeutet im religiösen Kontext mehr als ein bloßes Fürwahrhalten. Im Kontext der Offenbarungsreligionen wird Glaube oft als Synonym für Religion verwendet. In genauerer Verwendung bezeichnet es die innere Haltung eines religiösen Menschen in Bezug auf seine Religion. Im Falle einer theistischen Religion bezeichnet Glaube an Gott oder Glaube an Götter auch die persönliche „Beziehung“, die ein Glaubender zu einem (Monotheismus) oder mehreren Göttern (Polytheismus) entwickelt und nicht lediglich die Überzeugung, dass ein Gott existiert.
aus Wikipedia
................................................................................................

Zitat:
MTG_Baldur Silver Member Mitglied seit 91 Tagen Beiträge: 53
und
Martin H. Ehrenmitglied Mitglied seit 211 Tagen Beiträge: 673

Daran erkennt man auf jeden Fall - wie Martin H. liest und wie ich lese - mmmhh!
Außerdem wird sich Deine Meinung doch wohl nicht ständig ändern - oder?

Zitat:
Ach ja,...haettest du die anderen Post's von mir schon gelesen und beantwortet, wuesstest du das ich kein Atheist bin.
Scheint also so, das du oben gelogen hast, oder?

Wo genau habe ich gelogen?
_________________
1Joh 4,8: "Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."
Hallo MTG_Baldur,

zunaechst einmal danke fuer dieses weitgehend unemotionale Posting.
So kann man doch erheblich leichter diskutieren.

Zitat:
Was ist ein Atheist? Ein Atheist ist ein Mensch ohne Glauben an Gott!

Richtig

Zitat:
Was ist ein schwacher Agnostiker? ...Dagegen bezeichnet schwacher Agnostizismus die Auffassung, dass die Existenz von höheren Wesen nicht grundsätzlich unerkennbar ist, sondern nur zum gegenwärtigen Zeitpunkt unbekannt ist.

Richtig.

Zitat:
Schau Dir Deine Antworten an - Du bist ein Mensch.

Ja natuerlich bin ich das. Das sagt mir meine Vernunft.

Zitat:
Ich persönlich halte Dich für jemanden, der mit GOTT und (d)seinem eigenem Ego im verzweifelten Streit liegt.

Das ist falsch. Im wirklichen Leben kuemmere ich mich nicht um Gott.
Ebenso wie meine Familie. Meine Frau ist auf dem Papier Sunnitin. Aber denke mal nicht, das sie regelmaessig 5 mal am Tag betet oder gar Hidjab traegt. No Way! Mein kleiner Sohn weiss nicht was Gott bedeutet und er ist trotzdem gluecklich. Gott spielt im Alltag keine Rolle und wir sind genauso gluecklich wie eine atheistische oder polytheistische Familie.
Von Verzweiflung keine Spur.
Frag mal Heiko, der kennt mich persoenlich.

Zitat:
Um es mal profan auszudrücken, weil Du nicht glaubst, was Du nicht siehst.

So einfach ist das nicht.
Es gibt viele Dinge, die ich nicht erkennen kann (auch im uebertragenen Sinne), die aber nachweislich exitieren. Homöopathie u.ae.
Aber warum muss ich denn alles wissen? Ich zucke dann mit den Achseln und sage "Weis ich nicht, ist noch nicht erforscht!"
Was ist an so einer Haltung nur so schlimm?

Zitat:
versuchst Du sie und Dich selbst von einem nicht existierenden GOTT zu überzeugen. Damit Dein Ego endlich Ruh hat.

Keineswegs. Ich fuehle mich sehr wohl in meinem Agnostizismus.
Ich schreibe hier primaer fuer die Oeffentlichkeit.
Nicht fuer dich oder einen anderen der User hier.
Mir geht es um die "Wechselwaehler", den Mitlesern, denen die Probleme der von Dogmen und Aberglauben durchtraenkten Religionen aufzuzeigen.
So haben diese "Wechselwaehler" zumindest das Wissen, wo die Probleme liegen und werden so vieleicht ihre Entscheidungen noch einmal ueberdenken.

Zitat:
Dazu beziehst Du immer wieder die einzelnen Religionen mit ein. Das ist ein Fehler - schrieb ich Dir schon mal.

Ich glaube nicht das das ein Fehler ist, aber begruende mal deine Behauptung.

Zitat:
Fundamentalismus zu bekämpfen ist das Eine - den Glauben an GOTT zu bekämpfen, das Andere.

Richtig. Den Glauben an GOTT zu bekämpfen waere deshalb dumm, weil ein Nachweis, dass Gott ebensowenig existiert, wie der, das er existiert.
Aber den Aberglauben zu bekaempfen macht Sinn, denn Aberglauben ist die Perversion des Glaubens.
Und den Umfang dessen, was alles Aberglaube ist, und somit all dessen, was sich nicht mit der westlichen Kultur der Aufklaerung vertraegt, ist den meisten Menschen nicht klar.

Deshalb bekaempfe ich Aberglaube und verlange von allen Religionen ein Passen auf die Ideale der Aufklaerung, welche der Motor und das Herz unserer aller Zivilisation ist.
Tun die Religionen dies nicht vollstaendig, so fordern sie selbst im gleichen Zuge einen Rueckschritt in die Zeit vor der Aufklaerung, also in das finsterste Mittelalter, in der Religionen gross und maechtig waren.

Zitat:
Denn Religionen werden von Menschen ausgefüllt - Menschen sind fehlbar - dazu kommt natürlich die geschichtliche Entwicklung der Menschheit. All das läßt Du außen vor. Du differenzierst nicht! Du packst alles in ein großes Packet zusammen - in dem Glauben es merkt keiner.

Nun das ist ein Vorwurf, aber kannst du den auch begruenden?

Zitat:
Wohl wissend, dass viele Menschen nicht merken, wenn man sie manipuliert. Weil eben nicht jeder komplex denken kann. Auch das weißt Du - aber ich auch!

Das freut mich fuer dich. Dann lass uns mal gemeinsam hinter die Fassade der 3 monotheistischen Weltreligionen blicken.

Zitat:
Es funktioniert recht gut - nicht wahr? Die die es nicht merken, werden gleich patriotisch.

Lis mal Literatur ueber Massenpsychologie. Vor allem das Standardwerk von Gustave LeBon. Lohnt sich!

Zitat:
Nicht die Religionen sind es - sondern die Ausführenden.
Und so kann man alles Gute was entsteht, auch für das Böse nutzen. Ob Religion, Philosophie, Psychologie, Naturwissenschaft, Technik.......

Wo hoeren die Fehler der Religion auf und wo fangen die Fehler der Ausfuehrenden an?
Schwierige Frage.
Die Jesus, Apostel, Mohammed, Moses usw. sie alle waren Ausführende.
Was ist deren Fehler und was ist der Fehler der Religion?

Zitat:
Zitat:
Wenn ich also sage: "der Glaube an GOTT wäre eine naive Denkweise", so ist das in etwa die verkuerzete Variante von: "der Glaube an GOTT wäre eine leichtgläubige, aber harmlose und ursprünglich Denkweise, welche auf leichter Verführbarkeit beruht.
Das ist Deine Sichtweise!

Richtig, und ich habe sie mehrfach begruendet.
Deshalb gehe ich davon aus, das ich mit dieser Meinung keineswegs alleine darstehe.

Zitat:
Das Wort Glaube bedeutet ...
aus Wikipedia

Ja und? Deswegen ist Glaube doch noch lange nicht Gewissheit, oder?
Viele Glaeubige tun aber so.

LG
Martin
Ganz kurz jetzt nur - erst mal Danke für Deine Antwort.

Das Positive an Deinen Beiträgen ist, sie dienen meiner Weiterentwicklung
- also Danke dafür!
Ich lerne und lerne - je mehr ich lerne, desto fester wird mein Glauben!
Das hängt sicher mit Erfahrungswerten zusammen, die Du (noch) nicht hattest.

Zitat:
Das ist falsch. Im wirklichen Leben kuemmere ich mich nicht um Gott.

Das seh ich nicht so - Du bist doch ständig mit GOTT beschäftigt. Ein spirituelles Gesetz sagt: "...je mehr man sich gegen etwas wehrt - desto hartnäckiger verfolgt es uns...". Wehrst Du Dich nicht? Habe ich nicht ein kleines bißchen Recht, mit dem was ich schrieb?
Zitat:

Mein kleiner Sohn weiss nicht was Gott bedeutet und er ist trotzdem gluecklich.
Das ist schön und gut so .
Zitat:
Gott spielt im Alltag keine Rolle und wir sind genauso gluecklich wie eine atheistische oder polytheistische Familie.
Bist Du Dir da so sicher?
Zitat:
Von Verzweiflung keine Spur.

Nun, ich sprach auch nicht von einer äußeren sichtbaren Verzweiflung.
Zitat:

Zitat:
Denn Religionen werden von Menschen ausgefüllt - Menschen sind fehlbar - dazu kommt natürlich die geschichtliche Entwicklung der Menschheit. All das läßt Du außen vor. Du differenzierst nicht! Du packst alles in ein großes Packet zusammen - in dem Glauben es merkt keiner.

Zitat:
Nun das ist ein Vorwurf, aber kannst du den auch begruenden?

Ja - kann ich. Du redest vom Islam, Du redest vom Christentum (nicht so häufig).
Es soll aber tatsächlich echte Gläubige in beiden Religionen geben, die
ihren Glauben mit Vernunft praktizieren.

Wenn wir alle über einen Kamm scheren (habe ich zumindest bei Dir desöfteren das Gefühl), verletzen wir die Gefühle dieser Menschen. Und ich mag es nicht, wenn Menschen verletzt werden. Das gilt hier nicht nur für mich - ich sehe das auch für andere so. Und würde / tue (im öffentlichen Leben) ich auch für Mitmenschen kundtun.

Denn damit erreicht man jedoch das Gegenteil von dem - was man eigentlich erreichen wollte. Denn Erreichen wollen wir doch alle gelebte Religion mit Vernunft - oder?
Aufklärung - jaaaaaaaaaaaaaaaa - aber klug mit Bedacht. Sonst gießt man unter Umständen Wasser auf die falschen Mühlen.

Tut mir leid, das waren meine Empfindungen.

Zitat:
Aber den Aberglauben zu bekaempfen macht Sinn, denn Aberglauben ist die Perversion des Glaubens.
Und den Umfang dessen, was alles Aberglaube ist, und somit all dessen, was sich nicht mit der westlichen Kultur der Aufklaerung vertraegt, ist den meisten Menschen nicht klar.

Deshalb bekaempfe ich Aberglaube und verlange von allen Religionen ein Passen auf die Ideale der Aufklaerung, welche der Motor und das Herz unserer aller Zivilisation ist.
Tun die Religionen dies nicht vollstaendig, so fordern sie selbst im gleichen Zuge einen Rueckschritt in die Zeit vor der Aufklaerung, also in das finsterste Mittelalter, in der Religionen gross und maechtig waren.

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu!

Meine Meinung dazu:
Solange wie sich eine Religion benutzen läßt - solange man sie nutzen kann für egoistische Zwecke, sie sich also intrumentalisieren läßt (was ja durch Menschen geschieht) - muß man sie bekämpfen.

Ich erlebe gerade bei uns im Osten Deutschlands, wie die Kirche benutzt wird. Nicht genauso, denn das wäre der Vergleich Äpfel und Birnen.
Aber so klein in klein. Wer jetzt auf einmal zur Kirche geht - da könnte ich radikal werden.
Zu DDR Zeiten wurde die Kirche nur geduldet - man konnte sie also für eigene Zwecke nicht nutzen - jedenfalls nicht zur Profilierung. Wer ging also in die Kirche? Die echten Christen!
Zitat:

Das freut mich fuer dich. Dann lass uns mal gemeinsam hinter die Fassade der 3 monotheistischen Weltreligionen blicken.

Ich habe da eine eigene Meinung zu. Ich bin recht gut im Durchschauen .

Zitat:
Lis mal Literatur ueber Massenpsychologie. Vor allem das Standardwerk von Gustave LeBon. Lohnt sich!

Mal sehen, muß ich zur Bibliothek - aber danke für den Tip. Ich studiere das Leben - was man da zu sehen und hören bekommt. Darüber zu schreiben, würde in diesem Forum den Rahmen sprengen.

Zitat:
Wo hoeren die Fehler der Religion auf und wo fangen die Fehler der Ausfuehrenden an?
Schwierige Frage.

Die Fehler fangen dort an, wo sie der Allgemeinheit schaden. Wenn Herrschende nur ihren eigenen Vorteil darausziehen..........

Zitat:
Die Jesus, Apostel, Mohammed, Moses usw. sie alle waren Ausführende.
Was ist deren Fehler und was ist der Fehler der Religion?


Da ich Christ bin, nicht nur auf dem Papier - halte ich Jesus für Fehlerlos - vielleicht hatte er diese oder jene Schwäche - wer weiß.

Aber geschadet hat er nur dem herrschendem System - denn er hat an den damaligen Grundfesten gerüttelt. Das war gut, richtig und wichtig so!
Denn er hat arm gelebt und den Armen geholfen. Nie Egobezogen!

Ich glaube von den Anderen kann man das in unterschiedlicher Prägung nur bedingt sagen - wenn überhaupt!

Zitat:
Ja und? Deswegen ist Glaube doch noch lange nicht Gewissheit, oder?
Viele Glaeubige tun aber so.

Für echte Gläubige ist es Gewissheit.

Nun ist es doch so lang geworden und ich habe die Zeit verpasst - naja.

mfg Baldur
_________________
1Joh 4,8: "Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

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