Warum wir Unbekanntes mit Unbekanntem erklären


Hallo Baldur,

Zitat:
Das Positive an Deinen Beiträgen ist, sie dienen meiner Weiterentwicklung
- also Danke dafür!

Gerne geschehen. Ich denke, das geht vielen so, auch wenn sie sich eher die Zunge abbeissen wuerden, als das zuzugeben.

Zitat:
Du bist doch ständig mit GOTT beschäftigt.

Keineswegs. Nur dann, wenn ich darueber in Foren oder im Usenet schreibe.
Und da habe ich an meiner Position nicht den alle geringsten Zweifel.

Zitat:
Ein spirituelles Gesetz sagt: "...je mehr man sich gegen etwas wehrt - desto hartnäckiger verfolgt es uns...". Wehrst Du Dich nicht?

Nein, ueberhaupt nicht. Religion ist im Alltag einfach ueberhaupt kein Thema fuer mich.
Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, aber das Wort Gott faellt bei uns oft tagelang nicht.
Religion ist unwichtig,...sie ist egal und von niedriger Prioritaet.
Selbst hier in Foren schreibe ich lieber ueber Erkenntnis als ueber Gott.

Zitat:
Habe ich nicht ein kleines bißchen Recht, mit dem was ich schrieb?

Nein, Baldur, tatsaechlich ueberhaupt nicht.

Zitat:
Zitat:
Mein kleiner Sohn weiss nicht was Gott bedeutet und er ist trotzdem gluecklich.
Das ist schön und gut so.

Finde ich auch. Also wozu dann der ganze Zirkus?

Zitat:
Zitat:
Gott spielt im Alltag keine Rolle und wir sind genauso gluecklich wie eine atheistische oder polytheistische Familie.
Bist Du Dir da so sicher?

Vollkommen sicher!

Zitat:
Ja - kann ich. Du redest vom Islam, Du redest vom Christentum (nicht so häufig).
Es soll aber tatsächlich echte Gläubige in beiden Religionen geben, die
ihren Glauben mit Vernunft praktizieren.

Nein, das ist per se ausgeschlossen.
Da Religion nicht vernuenftig (im Kantschen Sinne) ist, koennen echte Gläubige in beiden Religionen unmoeglich mit Vernunft praktizieren.

Zitat:
Wenn wir alle über einen Kamm scheren (habe ich zumindest bei Dir desöfteren das Gefühl), verletzen wir die Gefühle dieser Menschen.

Jaja, die Empathie. Wird mir immer wieder vorgeworfen. Ich kann sie mir nicht leisten.

Zitat:
Solange wie sich eine Religion benutzen läßt - solange man sie nutzen kann für egoistische Zwecke, sie sich also intrumentalisieren läßt (was ja durch Menschen geschieht) - muß man sie bekämpfen.

Mein Reden.

Zitat:
Die Fehler fangen dort an, wo sie der Allgemeinheit schaden. Wenn Herrschende nur ihren eigenen Vorteil darausziehen...

Ja, die gute alte Frage "Qui bonum?"
Viel zu selten gestellt.

Zitat:
Da ich Christ bin, nicht nur auf dem Papier - halte ich Jesus für Fehlerlos - vielleicht hatte er diese oder jene Schwäche - wer weiß.

Kein Mensch ist fehlerlos. Auch Jesus war das garantiert nicht. Trotzdem ist er mir sympatisch.
Auch wenn er viel zu haeufig missverstanden wurde. (z.B. Gott als Vater - Thread Personifikation Gottes)

Zitat:
Aber geschadet hat er nur dem herrschendem System - denn er hat an den damaligen Grundfesten gerüttelt.

Nicht einmal. Das herrschendem System war das roemische Reich.
Jesus hatte aber eher was gegen den Aberglauben der Juden einzuwenden.

Zitat:
Das war gut, richtig und wichtig so!
Denn er hat arm gelebt und den Armen geholfen. Nie Egobezogen!

Naja, sagen wir mal, es wurde zumindest nicht dokumetiert.

Zitat:
Ich glaube von den Anderen kann man das in unterschiedlicher Prägung nur bedingt sagen - wenn überhaupt!

Eher "wenn überhaupt".

Zitat:
Zitat:
Ja und? Deswegen ist Glaube doch noch lange nicht Gewissheit, oder?
Viele Glaeubige tun aber so.
Für echte Gläubige ist es Gewissheit.

Das aber ist Aberglaube.

LG
Martin
http://www.philos-website.de/index_.....oren/le%20bon_g.htm~main2

Gustave Le Bon (* 7. Mai 1841 in Nogent-le-Retrou; † 15. Dezember 1931 in Paris) war zunächst als Arzt tätig. Später befasste er sich vorwiegend mit Hygiene und Physiologie sowie mit Archäologie, Völkerkunde, Politik, Psychologie und Soziologie.

Wirklich hochinteressant! Zum Einstieg hier eines seiner Werke Online:
http://www.textlog.de/le-bon-psychologie.html

Da fällts einem wie Schuppen von den Augen.

Gruß Heiko
_________________
Man kann eine Lebenssituation erst dann beurteilen, wenn man sie verändert hat!
Hallo Heiko,

Danke fuer den link.
Ich war lange auf der Suche nach dieser Quelle.

Hab direkt mal seinen Ausfuehrungen zur Vernunft (etwas gekuerzt) gepostet.

LG
Martin
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Das Positive an Deinen Beiträgen ist, sie dienen meiner Weiterentwicklung
- also Danke dafür!

Gerne geschehen. Ich denke, das geht vielen so, auch wenn sie sich eher die Zunge abbeissen wuerden, als das zuzugeben.

Nun komm wieder runter - ich bin schon erwachsen, deshalb habe ich auch kein Problem damit Dir das zu Sagen. Ehre wem Ehre gebürt!

Zitat:

Zitat:
Ja - kann ich. Du redest vom Islam, Du redest vom Christentum (nicht so häufig).
Es soll aber tatsächlich echte Gläubige in beiden Religionen geben, die
ihren Glauben mit Vernunft praktizieren.


Nein, das ist per se ausgeschlossen.

Damit bezeichnest Du mich als unvernünftig! Nehm ich Dir mal jetzt nicht übel! Bin ich nämlich nicht!

Ich unterscheide, macht es Sinn und welchen Konsequenzen ergeben sich - wenn ich meine Meinung sage. Die meisten Menschen können mit Wahrheiten und philosophischen Gesprächen so schlecht umgehen.

Zitat:
Jaja, die Empathie. Wird mir immer wieder vorgeworfen. Ich kann sie mir nicht leisten.

Das ist keine Frage des Sichleisten können - sondern eine Frage der Gene.
Entweder man hat's oder eben nicht - aber intelligente Menschen sind
lernfähig bis zu einem bestimmten Punkt. Gefühle kann man natürlich nicht lernen. Aber man kann seine Sensibilität schulen, wenn man denn will.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Ja und? Deswegen ist Glaube doch noch lange nicht Gewissheit, oder?
Viele Glaeubige tun aber so.


Für echte Gläubige ist es Gewissheit.


Das aber ist Aberglaube.

Falsch - Aberglaube ist das Gegenteil von Glauben.

Zitat:
Das Wort leitet sich ab vom althochdeutschen ubarfengida, „was über den wahren Glauben hinaus, daran neben vorbei geht“ [1]. Aber- bezeichnet ursprünglich nicht „gegen“, sondern „darüber hinaus“, „auf der anderen Seite liegend“. Diese etymologische Wurzel erhielt sich in aberwitzig (mit Witz: „verstandesgemäß“: „über den Verstand hinausgehend“, im ursprünglichen Sinne also „transzendent“). Aberglaube bezeichnete also „den Glauben an das Übersinnliche“ und wurde erst im Kontext der Aufklärung zum „Glauben an die falschen übersinnlichen Kräfte“, „Irrglauben“.
Wikipedia

@Heiko
Zitat:
Da fällts einem wie Schuppen von den Augen.

Bitte unterlege diese Aussagen mit konkreten Angaben. Oder - warum fallen Dir Schuppen von den Augen?
Danke für die Link's .

mfg Baldur
_________________
1Joh 4,8: "Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."
Hallo Baldur

Zitat:
Damit bezeichnest Du mich als unvernünftig! Nehm ich Dir mal jetzt nicht übel!

Vernunft im Sinne Kants. Er gebraucht den Begriff nach einer recht strengen Definition, die im Wesentlichen die Passung einer Aussage auf die (beweisbare) Realitaet meint.

Zitat:
Die meisten Menschen können mit Wahrheiten und philosophischen Gesprächen so schlecht umgehen.

Richtig.
Ich habe gerade mal wieder LeBon gelesen. Sehr ernuechternt:
Zitat:
Die logischen Köpfe, die an die ziemlich knappen Schluß-ketten der Vernunft gewöhnt sind, können sich nicht enthalten, ihre Zuflucht zu dieser Überzeugungsweise zu nehmen, wenn sie sich an die Massen wenden, und sind immer wieder über das Fehlschlagen ihrer Beweise überrascht.
"Die gewöhnlichen mathematischen Schlüsse, die sich auf den Syllogismus, d. h. auf Identitätsketten gründen, sind notwendig", schreibt ein Logiker ... "Ihre Notwendigkeit würde selbst die Zustimmung einer anorganischen Masse erzwingen, wenn sie den Identitätsketten folgen könnte."
Gewiß; aber die Menge ist ebensowenig imstande ihnen zu folgen oder sie auch nur zu verstehen wie die anorganische Masse. Man mache z. B. den Versuch, primitive Wesen, Wilde oder Kinder, durch ein logisches Urteil zu überzeugen, und man wird einsehen, wie wenig Wirkung diese Beweisführung hat.

Mit vernuenftiger Argumentation kommt man nicht weit...leider.

Zitat:
Zitat:
Falsch - Aberglaube ist das Gegenteil von Glauben.
Das Wort leitet sich ab vom althochdeutschen ubarfengida, „was über den wahren Glauben hinaus, daran neben vorbei geht“ [1]. Aber- bezeichnet ursprünglich nicht „gegen“, sondern „darüber hinaus“, „auf der anderen Seite liegend“. Diese etymologische Wurzel erhielt sich in aberwitzig (mit Witz: „verstandesgemäß“: „über den Verstand hinausgehend“, im ursprünglichen Sinne also „transzendent“). Aberglaube bezeichnete also „den Glauben an das Übersinnliche“ und wurde erst im Kontext der Aufklärung zum „Glauben an die falschen übersinnlichen Kräfte“, „Irrglauben“.
Wikipedia


Gut, ich fuege hinzu, das ich das Wort Aberglaube im Kontext der Aufklärung als „Glauben an die falschen übersinnlichen Kräfte“ gebrauche.

So, nun zu deiner Aussage.

Definition Gewissheit:
Zitat:
Gewissheit liegt vor, wenn jemand einen Sachverhalt für gegeben erachtet bzw. ein Urteil für wahr hält oder der Überzeugung ist, dass vorliegende Beweise, Argumente und ähnliches ausreichen, um die Wahrheit eines Urteils zu begründen.
de.wikipedia.org/wiki/Gewissheit


Dazu die Definition Wahrheit:
Zitat:
Der Begriff Wahrheit bezeichnet im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit.
de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit


Und Wirklichkeit:
Zitat:
Realität (Wirklichkeit) bezeichnet das, was unabhängig vom Subjektiven, also von Wahrnehmung, Gefühlen und Wünschen objektiv der Fall ist und existiert. Im engeren Sinne ist Realität der philosophischen und wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich; Dinge der Realität sind also messbar, und können als Basis für Theorienbildung dienen.
de.wikipedia.org/wiki/Wirklichkeit


So, jetzt haben wir unser Handwerkszeug.

Zu pruefende Aussage:
Für echte Gläubige ist es(der Glaube an Gott, Jenseits etc.) Gewissheit.

Gewissheit liegt aber dann und nur dann vor, wenn jemand ein Urteil für wahr hält oder der Überzeugung ist, dass vorliegende Beweise, Argumente und ähnliches ausreichen, um die Übereinstimmung eines Urteils mit der Wirklichkeit/Realitaet zu begründen.

Glaubensinhalte sind jedoch abhängig vom Subjektiven, also von Wahrnehmung, Gefühlen und Wünschen.
Auch sind Glaubensinhalte weder messbar, noch können sie als Basis für Theorienbildung dienen.
Weder Gott noch das Jenseits sind erkenntnistheoretisch beweisbar.
Deshalb koennen sie niemals Gewissheit sein.

QED

LG
Martin
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die meisten Menschen können mit Wahrheiten und philosophischen Gesprächen so schlecht umgehen.

Richtig.
Ich habe gerade mal wieder LeBon gelesen. Sehr ernuechternt:

Ich habe das in der vorigen Woche mal wieder erlebt - man konnte nur noch mit den Kopf schütteln (über soviel Blödheit). Manchmal hilft vielleicht doch nur rohe Gewalt .

Zitat:
Glaubensinhalte sind jedoch abhängig vom Subjektiven, also von Wahrnehmung, Gefühlen und Wünschen.

Nein - sehe ich nicht so. Nicht die Inhalte sind vom subjektiven Empfinden abhängig, sondern die Glaubensausprägung, die Überzeugung.

Glaubensinhalte stimmen mit der Ethik überein - sollten sie jedensfalls.
Die zehn Gebote + das Gebot der Nächstenliebe sind Inhalt von Ethik und Moral. Das Neue Testament beschreibt ethische Normen und Verhaltens-regeln in der Gesellschaft. Nimm zum Beispiel meinen Lieblingsbrief - den Brief des Jakobus.

Zitat:
Auch sind Glaubensinhalte weder messbar, noch können sie als Basis für Theorienbildung dienen.

Glaubensinhalte sind am menschlichen Handeln sehr wohl meßbar.
Als Basis für Theorien schon.

Zitat:
Weder Gott noch das Jenseits sind erkenntnistheoretisch beweisbar.

Aber es gibt auch keinen Gegenbeweis.

Zitat:
Deshalb koennen sie niemals Gewissheit sein.

Da bin ich mir nicht sicher - nach Deiner Definition. Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die kann man rational nicht erklären.
Denn es gibt Menschen, die haben einfach andere Erfahrungen - ich gehöre auch dazu.
Und deshalb ist es für mich Gewissheit, dass es mehr gibt - als das was wir sehen.

Da finde ich die Gedanken des Peter Möller über Erkenntnistheorie sehr interessant. http://www.philolex.de/aufsatz1.htm

Zitat:
Wir Menschen können nur innerhalb eines bestimmten quantitativen wie qualitativen Bereichs des Seins etwas erkennen.

Der Mensch kann mehr sein, als er über sich weiß und über sich wissen kann.

Objektive Wahrheiten werden unmittelbar als solche erkannt. Sie sind nicht das Ergebnis von Argumenten.

Man kann alle Behauptungen, die über das unmittelbar Erlebte hinausgehen, in zwei Gruppen einteilen: In die Gruppe der Behauptungen, die man mit Sicherheit als falsch ausschließen kann und in die Gruppe der Behauptungen, die als mögliche Wahrheiten bestehen bleiben.

Unsere Interessen schränken unsere Erkenntnisfähigkeit ein.


Verrate mir doch mal bitte Dein Sternzeichen.

mfg Baldur
_________________
1Joh 4,8: "Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."
Hallo Baldur,

Auch Ethik und Moral lassen sich nicht inhaltlich beweisen.
Sie sind gedankliche Konstruktionen, die keine empirische oder logische Beweisfuehrung ihrer Richtigkeit zulassen.

Zitat:
Zitat:
Auch sind Glaubensinhalte weder messbar, noch können sie als Basis für Theorienbildung dienen.
Glaubensinhalte sind am menschlichen Handeln sehr wohl meßbar.

Es geht um ihre Inhalte, nicht um ihre Wirkung, Baldur.

Die Wirkung ist unerheblich, denn jede auch unbeweisbare Aussage, hat eine messbare Wirkung.
Nur dient die Erkenntnis ueber die Wirkung in keinster Weise der Wrkenntnis ueber den Inhalt einer Aussage.

Zitat:
Zitat:
Weder Gott noch das Jenseits sind erkenntnistheoretisch beweisbar.
Aber es gibt auch keinen Gegenbeweis.

Eben! Beweisbar = Verifikation oder Falzifikation. Beides ist nicht moeglich, ergo nicht (weder wahr noch falsch) beweisbar.
Deshalb nicht Bestandteil der Menge aller (wahr noch falsch) beweisbaren Aussagen.
Deshalb koennen sie niemals Gewissheit sein.

Zitat:
Da bin ich mir nicht sicher - nach Deiner Definition.

Denk nochmal drueber nach.

Zitat:
Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die kann man rational nicht erkären.
Denn es gibt Menschen, die haben einfach andere Erfahrungen - ich gehöre auch dazu.

Das glaube ich gerne. Auch ich kenne solche Erfahrungen.
Zitat:
Und deshalb ist es für mich Gewissheit, dass es mehr gibt - als das was wir sehen.

Dem stimme ich sogar zu. Nur koennen wir dieses eben noch nicht beweisen.
Und solange kein solcher wissenschaftlicher Beweis existiert, bleibt es eben vernuenftiger Weise (nach Kant) eine Überzeugung, aber eben keine Gewissheit.

Zitat:
Überzeugung
Überzeugung ist der persönliche Glaube an die Richtigkeit von bestimmten Ideen und Wertvorstellungen oder der Prozess der Übertragung eigener Ideen auf andere Personen (jemanden überzeugen, etwas/eine Idee verkaufen).

Mit Überzeugung bezeichnet man auch den Glaubenssatz selbst, d.h. die Aussage, von deren Richtigkeit man überzeugt ist. Bei einer Überzeugung findet eine Art Identifikation mit der Idee statt.
Richtigkeit eigener Ideen
Überzeugung ist das Vertrauen in die grundlegende Richtigkeit der eigenen Ideen und Anschauungen. Diese ist relativ stabil gegenüber Veränderungen. Überzeugungen lassen sich durch Beweise (Zeugnisse, Zeugen, Experimente) begründen oder erschüttern. Oft ist die Überzeugung so stark, dass selbst starke Beweise nicht ausreichen, um jemanden von einer anderen Idee zu überzeugen als der vorherrschenden.


Zitat:
Wir Menschen können nur innerhalb eines bestimmten quantitativen wie qualitativen Bereichs des Seins etwas erkennen.

Und weil das so ist und wir Menschen intelligent sind, haben wir uns Werkzeuge gebaut um diesen bestimmten quantitativen wie qualitativen Bereich des Seins zu erweitern.

Zitat:
Der Mensch kann mehr sein, als er über sich weiß und über sich wissen kann.

Dies ist eine logisch unmoegliche Aussage.
Oder Peter Möller ist keine gewoehnliche Kohlenstoffeinheit (Mensch) sondern ein Ausserirdischer.

Zitat:
Objektive Wahrheiten werden unmittelbar als solche erkannt.

Das ist tatsaechlich komplett falsch. Objektive Wahrheiten koennen als solche NICHT erkannt werden.
Kein ernsthafter Wissenschaftler wuerde soetwas behaupten.

Zitat:
Sie sind nicht das Ergebnis von Argumenten.

Sondern?

Zitat:
Man kann alle Behauptungen, die über das unmittelbar Erlebte hinausgehen, in zwei Gruppen einteilen:
In die Gruppe der Behauptungen, die man mit Sicherheit als falsch ausschließen kann und
in die Gruppe der Behauptungen, die als mögliche Wahrheiten bestehen bleiben.
Unsere Interessen schränken unsere Erkenntnisfähigkeit ein.

Das stimmt sicherlich.

Zitat:
Verrate mir doch mal bitte Dein Sternzeichen.

Zwilling. Glaubst du an Astrologie?

LG
Martin
Zitat:
Zwilling. Glaubst du an Astrologie?


Meinen Erfahrungen nach zu urteilen, gibt es tatsächlich immer wieder Parallelen zu den Aussagen der einzelnen Sternbilder.
Auch bei mir trifft es zu.
Der Zwilling ist ein Luftzeichen und steht für Intellekt. Das dachte ich mir, allerdings eher an den Wassermann (auch Luft).

Allerdings bräuchte ich noch den Mond und den Aszendenten. Ich denk, da hast Du ein Erdzeichen mit bei - sehr mit der Erde verbunden = boden-ständig.
.............................................

Was Peter Möller angeht - habe eben seine Biographie gelesen - naja, ich denke man muß ihn nicht wirklich lesen. Aber vielleicht hat er ja auch wirklich Einblicke (Erfahrungen), die wir nicht kennen.
.............................................

Zitat:
Auch Ethik und Moral lassen sich nicht inhaltlich beweisen.
Sie sind gedankliche Konstruktionen, die keine empirische oder logische Beweisfuehrung ihrer Richtigkeit zulassen.
Zitat:

Zitat:
Zitat:
Auch sind Glaubensinhalte weder messbar, noch können sie als Basis für Theorienbildung dienen.

Zitat:
Glaubensinhalte sind am menschlichen Handeln sehr wohl meßbar.

Verstehe Deine Aussage nicht - für mich sind sie sehr wohl beweisbar am Handeln - natürlich nicht mathematisch gesehen.

Zitat:
Es geht um ihre Inhalte, nicht um ihre Wirkung, Baldur.
Die Wirkung ist unerheblich, denn jede auch unbeweisbare Aussage, hat eine messbare Wirkung.
Nur dient die Erkenntnis ueber die Wirkung in keinster Weise der Wrkenntnis ueber den Inhalt einer Aussage.

Das klingt doch nicht wirklich logisch - was Du da schreibst. Eher irreführend.
Zitat:

Eben! Beweisbar = Verifikation oder Falzifikation. Beides ist nicht moeglich, ergo nicht (weder wahr noch falsch) beweisbar.
Deshalb nicht Bestandteil der Menge aller (wahr noch falsch) beweisbaren Aussagen.
Deshalb koennen sie niemals Gewissheit sein.

Für den einzelnen Menschen mit seinen Erfahrungen schon.

mfg Baldur
_________________
1Joh 4,8: "Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."
Hallo Baldur,

Zitat:
Für den einzelnen Menschen mit seinen Erfahrungen schon.

Das aber ist kein Beweis.

Zitat:
Define Beweis:
Ein Beweis ist die Darlegung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage oder eines Urteils mittels empirischer oder logischer Methoden.
de.wikipedia.org/wiki/Beweis


LG
Martin
@ mpoetschik

Wer braucht schon einen Beweis - ich nicht! Ich weiß es im Herzen!
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