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hallo,
> Also als erstes - Du hast meine Frage immer noch nicht
> beantwortet, ob Du auch gleichzeitig keys bist.
stimmt nicht. als du gefragt hast, stand sofort
im nächsten posting von mir:
> der nils (der nicht keys ist)
also bitte erst lesen und dann schreiben.
> Hast Du schon ins Grundgesetz geschaut?
ja.
> na dann mach ch das mal für Dich.
machst du nicht.
> Finanzielle Leistungen von Bund, Ländern oder Kommunen
> ...
> Es handelt sich also um eine Art von Pachtersatzleistungen.
woher stammt das? aus dem grundgesetz nicht. du redest
über dinge, die entfernt mit dem grundgesetz zu tun haben
und interpretierst sie so, wie sie dir in den kram passen.
> Diese Staatsleistungen sind daher durch Artikel 140 des
> Grundgesetzes mit dem dadurch geltenden Artikel 138
> Absatz 1 der Weimarer Reichsverfassung verfassungsrechtlich
> verbürgt.
das mag ja sein. aber im grundgesetz steht auch, daß keine
religion benachteiligt oder bevorzugt werden darf. insofern
widerspricht art. 140 artikel 3. und ich halte artikel drei für
wichtiger als artikel 140. das siehst du offenbar anders.
> Die regelmäßigen Zahlungen sollen gegen eine
> angemessene Entschädigung aufgehoben werden.
brandenburg finanziert auch dinge (siehe konkordat),
die mit den von dir erwähnten dingen nix zu tun haben.
also doch ungerechtfertigte subventionen ...
> Nicht zu den Staatsleistungen gehören Kostenerstattungen
> aus staatlichen Mitteln an die Kirchen für die gleichzeitige
> Wahrnehmung öffentlicher Aufgaben, wie z. B. den Betrieb
> von Kindergärten, Altenheimen, Krankenhäusern. Solche
> Leistungen erhalten alle Wohlfahrtseinrichtungen.
stimmt. hat niemand bestritten. warum wiederholst du es also?
> Ebenfalls ist die Kostenübernahme für Maßnahmen im
> Bereich gemeinsamer Angelegenheiten von Staat und Kirche
> (Religionsunterricht, Seelsorge in der Bundeswehr,
> Gefängnisseelsorge und andere Formen der Anstaltsseelsorge)
> keine Staatsleistung.
religionsunterricht als gemeinsame angelegenheit von staat
und kirche? in der ddr war der religionsunterricht sache
der gemeinde. genau da gehört er in einem säkularen staat
auch hin. auch seelsorge ist keine gemeinsame aufgabe
von staat und kirche, sondern allein aufgabe der kirche.
du beschreibst, ohne es zu wollen, an welchen stellen die
(im grundgesetz vorgeschriebene!) trennung von staat
und kirche nicht verwirklicht wurde.
> dann hätte dieses neidische Geschiele endlich ein Ende!
es geht nicht um neidisches geschiele, sondern darum, daß
der staat sich nicht an die trennung von staat und kirche hält,
die im grundgesetz vorgegeben ist. mir geht es nicht um
neid, sondern darum, daß sich der staat nicht an seine
eigenen regeln hält. sagte ich schon mehrfach. also laß
doch den neidvorwurf einfach mal stecken. danke!
> Übrigens - die Schule die Du freundlicherweise als Beispiel
> bringst - lies einmal den Artikel richtig.
ich habe den artikel gelesen. und sonderfall hin oder her,
entweder an staatlichen schulen sind religiöse symbole
erlaubt oder verboten. genau diese wahl hat das bundes-
verfassungsgericht den schulbehörden gelassen. wer
also kopftücher verbietet und für nonnen sonderfälle
reklamieren will, verstößt gegens grundgesetz. punkt.
welche geschichte die staatliche schule in lichtenthal
hat, ist juristisch irrelevant. steht auch genau so in dem
artikel drin. also bitte erst lesen und dann schreiben.
> Dieser Sonderfall / Ausnahmeregelung gilt nur solange,
> wie die drei Schwestern noch im Dienst sind - das dürfte
> vom Alter her, nicht mehr lang sein.
solange die damen im dienst sind, hat jede frau mit
kopftuch auch das recht, im dienst zu bleiben. du aber
willst sonderrechte für christen. genau das kritisiere ich.
> Bitte erst lesen und dann schreiben!
wer in seinem posting ne frage wiederholt, die längst beantwortet
wurde, sollte mit solchen hinweisen etwas vorsichtiger umgehen ...
auch den spiegel-artikel scheinst du nur sehr oberflächlich
gelesen zu haben.
> > das seh ich anders. siehe thema gleichberechtigung der frau.
> > da hat die katholische kirche riesige probleme.
> Bitte definiere genau!
bitte erst lesen und dann schreiben. daß die katholische kirche
frauen vom priesteramt und damit von allen leitungsfunktionen
ausschließt, hab ich längst geschrieben. wenn dir das als definition
nicht ausreicht, ist das nicht mein problem.
nils
ps: es wäre hilfreich, wenn du dich auf sachargumente
konzentrieren könntest. persönliche vorhaltungen führen
nämlich nicht weiter, zumal du selbst so deine schwierigkeiten
mit dem lesen vor dem schreibem zu haben scheinst ...
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ich erlaube mir mal ne kurze zusammenfassung:
keys hat einen text von mir hier zur debatte gestellt, in dem
es darum ging, wie der deutsche staat muslime ausgrenzt.
diese ausgrenzung ist realität, so wie es leider auch realität
ist, daß manche muslime gar nicht in der deutschen gesellschaft
ankommen wollen. auch manche christen, juden, buddhisten
haben mit der deutschen gesellschaft wenig am hut. das aber
enthebt den staat nicht der pflicht, sich den religionen gegenüber
neutral zu verhalten. leider tut er aber genau das nicht.
gelandet sind wir inzwischen bei einer ganz anderen frage,
nämlich ob die trennung von staat und (christlicher) kirche
realität ist oder nur theorie.
zu der frage sei sinngemäßg MTG_Baldur zitiert, der
"Religionsunterricht, Seelsorge in der Bundeswehr,
Gefängnisseelsorge und andere Formen der Anstaltsseelsorge"
als "gemeinsame Angelegenheiten von Staat und Kirche"
bezeichnet hat.
auch wenn er nicht explizit davon spricht, meint er natürlich
nicht jüdischen oder islamischen religionsunterricht, sondern
den christlichen. und ebenso meint er nicht seelsorge
allgemein, sondern christliche seelsorge.
er will also gar keine trennung von staat und christlicher
kirche. wen wunderts, er als christ profitiert ja von der
bevorzugung der christen. aber anderen neid vorhalten ...
viel mehr ist dazu eigentlich nicht mehr zu sagen.
nils
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| Diese Staatsleistungen sind daher durch Artikel 140 des Grundgesetzes mit dem dadurch geltenden Artikel 138 Absatz 1 der Weimarer Reichsverfassung verfassungsrechtlich verbürgt. Sie sind zugleich Ausdruck der Trennung von Staat und Kirche durch die Weimarer Reichsverfassung. Sie sind in neueren Verträgen mit den Bundesländern konkretisiert worden |
Artikel 140
[Recht der Religionsgesellschaften; Glaubensfreiheit; Schutz von Sonn- und Feiertagen]
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11.August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.
Artikel 138 [Vermögen der Religionsgesellschaften]
(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.
(2) Das Eigentum und andere Rechte der Religionsgesellschaften und religiösen Vereine an ihren für Kultus-, Unterrichts- und Wohltätigkeitszwecke bestimmten Anstalten, Stiftungen und sonstigen Vermögen werden gewährleistet.
Artikel 139
[Schutz von Sonn- und Feiertagen]
Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage bleiben als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung gesetzlich geschützt.
Artikel 141
[Anstaltsseelsorge]
Soweit das Bedürfnis nach Gottesdienst und Seelsorge im Heer, in Krankenhäusern, Strafanstalten oder sonstigen öffentlichen Anstalten besteht, sind die Religionsgesellschaften zur Vornahme religiöser Handlungen zuzulassen, wobei jeder Zwang fernzuhalten ist.
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| Zitat: |
> Also als erstes - Du hast meine Frage immer noch nicht
> beantwortet, ob Du auch gleichzeitig keys bist.
stimmt nicht. als du gefragt hast, stand sofort
im nächsten posting von mir:
> der nils (der nicht keys ist) |
Stimmt - jetzt habe ich es auch gelesen 
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| Zitat: |
religionsunterricht als gemeinsame angelegenheit von staat
und kirche? in der ddr war der religionsunterricht sache
der gemeinde. genau da gehört er in einem säkularen staat
auch hin. auch seelsorge ist keine gemeinsame aufgabe
von staat und kirche, sondern allein aufgabe der kirche. |
Soweit ich mich erinnern kann - wollte der Großteil der Ostdeutschen die Vereinigung mit der Altbundesrepublik. Damit auch die Verfassung der Bundesrepublik! Möchten also die Ostdeutschen auch Sonderregelungen?
Oder vielleicht doch die Verfassung anerkennen?
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| Zitat: |
zu der frage sei sinngemäßg MTG_Baldur zitiert, der
"Religionsunterricht, Seelsorge in der Bundeswehr,
Gefängnisseelsorge und andere Formen der Anstaltsseelsorge"
als "gemeinsame Angelegenheiten von Staat und Kirche"
bezeichnet hat.
auch wenn er nicht explizit davon spricht, meint er natürlich
nicht jüdischen oder islamischen religionsunterricht, sondern
den christlichen. und ebenso meint er nicht seelsorge
allgemein, sondern christliche seelsorge |
Man oh man - was Du so alles über andere Menschen zu wissen scheinst 
| Zitat: |
er will also gar keine trennung von staat und christlicher
kirche. wen wunderts, er als christ profitiert ja von der
bevorzugung der christen. aber anderen neid vorhalten ...
viel mehr ist dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. |
Wovon profitiere ich denn? Schließlich stellst Du hier einige Behauptungen auf - also beantworte mal  .
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| Zitat: |
du beschreibst, ohne es zu wollen, an welchen stellen die
(im grundgesetz vorgeschriebene!) trennung von staat
und kirche nicht verwirklicht wurde. |
Falsch - Deine Interpretation! Das was ich schreibe - ist das was ich denke!
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| Zitat: |
es geht nicht um neidisches geschiele, sondern darum, daß
| Zitat: |
der staat sich nicht an die trennung von staat und kirche hält,
die im grundgesetz vorgegeben ist. |
mir geht es nicht um
neid, sondern darum, daß sich der staat nicht an seine
eigenen regeln hält. sagte ich schon mehrfach. also laß
doch den neidvorwurf einfach mal stecken. danke! |
Es ist doch Deine Interpretation. Wo hält sich der Staat nicht daran? Wo denn?
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| Zitat: |
solange die damen im dienst sind, hat jede frau mit
kopftuch auch das recht, im dienst zu bleiben. du aber
willst sonderrechte für christen. genau das kritisiere ich. |
Was ich will - kannst Du nicht wissen! Und wenn diese Damen nicht merh im Dienst sind, wird auch das Kopftuch wieder fallen - steht auch drin.
| Zitat: |
| Die Stuttgarter Lehrerin Doris G. darf auch künftig Kopftuch tragen - Watschentag für das Land Baden-Württemberg. Denn solange Nonnen in Ordenstracht lehren, sei das Verbot "religiöser Bekundungen" nicht durchzusetzen, entschieden Stuttgarter Richter: Alle oder keine. |
| Zitat: |
| Lehramtsanwärterinnen mit Kopftuch wie Fereshta Ludin dürften im Südwesten aber nach wie vor keine Aussicht auf Übernahme in den Schuldienst haben. Es fehlt der Vergleichsfall fehlt - Anwärterinnen im Habit wurden zuletzt nicht mehr in den staatlichen Schuldienst übernommen, sondern mussten an Privatschulen gehen. Wenn irgendwann einmal keine Nonnen in Tracht mehr in Lichtenthal oder anderen staatlichen Schulen unterrichten, könnte allerdings wieder die Stunde des Kopftuchverbots schlagen. Äußerungen aus der Schulbehörde zufolge gelten die Ordens-Lehrerinnen bereits als "Abwicklungsfall".[/ |
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| Zitat: |
> > das seh ich anders. siehe thema gleichberechtigung der frau.
> > da hat die katholische kirche riesige probleme.
> Bitte definiere genau! |
bitte erst lesen und dann schreiben. daß die katholische kirche
frauen vom priesteramt und damit von allen leitungsfunktionen
ausschließt, hab ich längst geschrieben. wenn dir das als definition
nicht ausreicht, ist das nicht mein problem. |
Ja - und, wenn das nun mal in der Katholischen Kirche so ist - dann ist das so. Warum kannst Du das nicht akzeptieren. Es ist IHRE Einstellung!
Punktum! Jede Katholikin weiß, wie es gehandhabt wird. Möchte sie Veränderungen erreichen, muß sie versuchen die Bedingungen zu ändern. Wollen Katholiken andere Bedingungen? Ich weiß es nicht, weißt Du es? Und es geht mich auch nichts an! Dich auch nichts!
Es verstößt nicht gegen das Grundgesetz - demzufolge geht es dem staat auch nichts an!
Das heißt aber noch lange nicht - das die Katholische Kirche gegen die Gleichberechtigung von Frauen agiert. Das ist nur Deine subjektive Sichtweise!
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ps: es wäre hilfreich, wenn du dich auf sachargumente
konzentrieren könntest. persönliche vorhaltungen führen
nämlich nicht weiter, zumal du selbst so deine schwierigkeiten
mit dem lesen vor dem schreibem zu haben scheinst ...
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Welche Sachargumente?
Und - Danke - gleichfalls!
Was genau bist Du - weil kein Moslem - kein Christ und Ostdeutscher garantiert auch nicht! Oder sollte ich mich täuschen?
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hallo mtg-baldur,
> Stimmt - jetzt habe ich es auch gelesen
es wäre besser gewesen, erstmal nachzugucken und
mir dann vorwürfe zu machen, ich hätte deine frage
nicht beantwortet.
> Soweit ich mich erinnern kann - wollte der Großteil der
> Ostdeutschen die Vereinigung mit der Altbundesrepublik.
> Damit auch die Verfassung der Bundesrepublik!
was ja nicht heißt, daß wir alle einzelheiten der verfassung
nun toll finden müssen. du lenkst vom inhaltlichen problem
ab. ein säkularer staat hat sich aus religionsunterricht und
seelsorge rauszuhalten. punkt. jetzt darauf zu verweisen,
die ostdeutschen hätten die einheit gewollt und müssten
nun alles an der bundesrepublik toll finden, ist irgendwie
ziemliche billige polemik.
> > auch wenn er nicht explizit davon spricht, meint er natürlich
> > nicht jüdischen oder islamischen religionsunterricht, sondern
> > den christlichen. und ebenso meint er nicht seelsorge
> > allgemein, sondern christliche seelsorge
> Man oh man - was Du so alles über andere Menschen
> zu wissen scheinst
ich scheine es nur zu wissen? was meintest du denn dann?
> Wovon profitiere ich denn?
du profitierst davon, daß der staat unsummen für christliche
belange ausgibt. andere religionen und weltanschauungen
werden vom staat nicht so bedacht.
> > du beschreibst, ohne es zu wollen, an welchen stellen die
> > (im grundgesetz vorgeschriebene!) trennung von staat
> > und kirche nicht verwirklicht wurde.
> Das was ich schreibe - ist das was ich denke!
natürlich schreibst du, was du denkst. hab ich nicht
bestritten. aber du beschreibst auch, wo die trennung
von staat und kirche nicht realisiert ist. und es steht mir
ja frei, deine gedanken zu zitieren und zu kommentieren.
> Wo hält sich der Staat nicht daran? Wo denn?
der staat kümmert sich um christlichen religionsunterricht,
der ihn nix angeht. er kümmert sich um christliche seelsorge,
die ihn nix angeht. du hälst das für gemeinsame aufgaben
von staat und kirche. ich nicht. und das stand hier schon.
also lies und frage nicht dinge, die hier schon standen.
das langweilt nämlich.
> Wenn irgendwann einmal keine Nonnen in Tracht mehr in
> Lichtenthal oder anderen staatlichen Schulen unterrichten,
> könnte allerdings wieder die Stunde des Kopftuchverbots
> schlagen.
könnte! konjunktiv. es wäre gut, wenn du dich mal in die
erlassenen kopftuch-gesetze vertiefen würdest. die heißen
nämlich nicht umsonst so.
> Muslimische Lehrerinnen dürfen in Zukunft an staatlichen
> Schulen in Baden-Württemberg kein Kopftuch tragen. Mit
> den Stimmen der CDU, FDP und SPD hat der Landtag in
> tuttgart das bundesweit erste Gesetz zum Kopftuchverbot
> beschlossen. Kreuz und Kippa sind nicht betroffen. "Die
> Darstellung christlicher und abendländischer Bildungs-
> und Kulturwerte oder Traditionen“, wie das Tragen
> einer Nonnenhabit, bleibt aber erlaubt.
das steht im gesetz! solange dieses gesetz nicht
geändert wurde, ist das, was du schreibst, reine theorie.
jede frau mit kopftuch kann gegen dieses gesetz klagen,
weil der inhalt des gesetzes artikel 3 des grundgesetzes
verletzt.
> Ja - und, wenn das nun mal in der Katholischen Kirche so ist
> - dann ist das so. Warum kannst Du das nicht akzeptieren.
> Es ist IHRE Einstellung!
es geht nicht darum, was ich akzeptiere und was nicht.
das problem ist: einerseits wirft der papst den muslimen
rückständigkeit vor und andererseits will genau dieser
papst frauen vom priesteramt fernhalten. das ist scheinheilig.
und wie gesagt: jesus nannte sowas heuchelei.
> Das heißt aber noch lange nicht - das die Katholische
> Kirche gegen die Gleichberechtigung von Frauen agiert.
> Das ist nur Deine subjektive Sichtweise
das ist nicht nur meine sichtweise, sondern die vieler katholiken,
(siehe die kirchenvolksbewegung in der katholischen kirche).
und warum soll ich eigentlich akzeptieren, daß die katholische
kirche frauen ausschließt? natürlich kann die kirche machen,
was sie will. aber sie verstößt mit dem ausschluß von frauen
gegen artikel 3 des grundgesetzes und sollte aus diesem grund
keinerlei staatliche förderung mehr erhalten, bis frauen priesterin,
bischöfin und auch päpstin werden können. da der staat gegen
meinen willen auch meine steuergelder an die katholische kirche
weiterreicht, geht es mich sehr wohl was an, was die kirche
macht.
übrigens: in diesem forum geht es unzählige etwas an, was die
muslime machen. aber mich soll es nix angehen, was die
katholische kirche macht? sorry, aber das ist lächerlich.
dir scheinen die argumente auszugehen, wenn du auf die
deutsche einheit verweist und mir erklären willst, die
benachteiligung von frauen in der katholischen kirche
gehe mich nix an. sachargumente sehen anders aus.
nils
> Was genau bist Du - weil kein Moslem - kein Christ und
> Ostdeutscher garantiert auch nicht! Oder sollte ich mich täuschen?
was ich bin, ist sachlich völlig irrelevant. aber da es dich
offenbar interessiert: ostdeutscher agnostiker und humanist.
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Hallo Nils,
was kümmert es dich? Was sind eigentlich die Motive für deine Aufregung? Bist du selbst Muslime oder möchtest du nur die Macht der Kirchen anprangern? Die Macht der Kirche wirst du aber nicht beschneiden können, weil auch wenn der Staat säkular ist, so ist er doch Demokratisch und die Christen stellen die Mehrheit!
Wenn du aber möchtest, das Minderheiten mehr gefördert werden, mußt du erst mal belegen das sie es wert sind! Warum soll die Mehrheit das tun?
Du wirst doch nicht ernsthaft erwarten, das die Menschen diese Landes jemand fördern, der ihnen bei jeder passenden Gelegenheit ans Bein pinkelt? Wenn wir vom Grundgesetz dazu verpflichtet wären, würden wir es wohl ändern müßen.
Klappt aber so ganz prima!
Gruß Heiko
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