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Halo dan selamat siang Martin
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| Wo dieser liegt ist natuerlich schwer zu ermitteln. |
Auf Anhieb lässt sich dieser Punkt nicht ermitteln, das stimmt schon.
Das ist auch der Grund, warum ich demokratische Systeme bevorzuge, da der Staat, mit gewollter Hilfe der Bevölkerung (so die Idealvorstellung  ), einer stetig ansteigender Verbesserung unterliegen kann - wenn der Einzelne angagiert, sich der Probleme bewusst und auch gewillt ist selbst darüber nachzudenken bzw. sich mit der Problemthematik auch auseinander setzt.
Passiert leider nicht so häufig. Im Gegenteil, mir kommt die Zivilbevölkerung eher desinteressiert, uninformiert, mürrisch, weil bloß nach händeringenden, lösungssuchenden Politikern gesucht, gewählt wird vor, die ihnen endlich ein besseres Leben programmieren - so geht’s leider nicht! Da muss sich der Staatsbürger schon etwas Zeit nehmen wie anstrengen (weniger Arrangement für die Spaßgesellschaft, mehr für das Allgemeinwohl) – sonst wird er willentlich unterbuttert.
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| Diejenigen die meinen das das übermorgige Lesen richtig - haben gar kein Recht zu verurteilen, da diese ja nicht wissen, ob sie heute richtig liegen. Das ist der altruistische Gedanke. |
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| Parazone, ich weiss nicht, ob dieser Weg hier legitim ist. |
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Ich finde schon.
Erklärung: Ich kann doch nicht jemanden Verurteilen nur aufgrund des heutigen Wissens, das zwar geglaubt aber nicht bewiesen ist. Personen die andere verletzen haben für mich ein krankes Gehirn, dessen Komplexität bei weiten heute nicht erforscht – morgen vielleicht schon.
Einsperren ist legitim (dient dem Schutz der Bevölkerung u. ist auch Teil der Hilflosigkeit) töten in etwa ist illegitim, da eine Rekonstruktion unmöglich.
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Was ist und war schon immer der Sinn eines Buches?
Es ist das Fixieren von Gedanken fuer die Ewigkeit. |
Lieber Martin, für mich, so meine Vorstellung, ist ein Buch, dessen Gedanken zwar fixiert für die Ewigkeit (falls dieses bis dahin besteht) nur eine Hilfestellung für einen anderen, wenn möglich besseren (bewiesenen) gedachten Gedanken.
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| Warum also sollten Gedanken in einem Buch fixiert werden, wenn ihre Aussagen via Deutungen veraenderlich sind? |
Also einmal abgesehen das der Koran, für mich, an Zweideutigkeit aufgrund seiner Komplexität nicht zu überbieten ist, kann ja dadurch seine jetzige Deutung nicht statisch sein, finde ich.
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| Verschaerfend kommt bei den "heiligen" Buechern ihr Wahrheitsanspruch hinzu. |
Dieser Wahrheitsanspruch ist für mich ebenso unverständlich.
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| Wahrheiten veraendern sich nicht. Eine bewusst undeutliche Formulierung von Wahrheiten macht also keinen Sinn. |
Find ich auch.
Den dann müsste ICH diese Wahrheiten doch auch ohne Schwierigkeiten erkennen – tu ich aber nicht. Im Gegenteil, wenn ich mir die Ergebnisse weltweit so anschaue, die diese Wahrheiten hervorbringen, bin ich immer mehr deprimiert.
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| Zumal die Wahrheit ja allen Menschen zugaenglich sein soll. ("Vor Gott sind alle Menschen gleich") |
Daumen nach oben.  
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| Die Moeglichkeit oder gar Notwendigkeit einer Interpretation entsteht ausschliesslich dadurch, dass es dem Autor nicht gelang, den Inhalt, die Botschaft des Buches eindeutig zu formulieren. |
Meine Zustimmung.
Die Botschaft des Buches lässt dadurch für Altruismus jede Menge Spielraum – wird aber nicht angenommen – sondern abgelehnt.
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| Das aber kann nach orthodoxer Auffassung auf Gott nicht zutreffen. |
Eben, Gott ist ja kein Egoist, wenn er alle Geschöpfe für wichtig hält.
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Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte das die Denkweise von gläubigen Muslimen, die von Kindheit an den Koran rezitieren, aus dem Lesen des Korans entsteht.
Ein Aufblicken aus dem Buch in westlich orientierten Ländern flößt derartiges Unbehagen ein um sich sogleich erneut darin zu vertiefen u. zu verrennen.
Somit ist aber die Schuldfrage bei weitem nicht gelöst, sondern sollte detaillierter mit dem Gläubigen betrachtet werden. |
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Ein ganz schwieriges Thema, mit dem ich selbst tagtaeglich konfrontiert werde.
Nur wenn ein Idividuum in der Lage ist, ueberwiegend Kopfentscheidungen statt Bauchentscheidungen zu treffen und sehr gute Allgemeinbildung vorhanden ist, existieren evtl. Erfolgschancen. Aber selbst dann braucht ein solcher Prozess vermutlich viel Zeit. |
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Neurologie versus Psychologie.
Die Neurologen gehen von einer deterministischen Erklärung aus, die Psychologen sind da etwas anderer Meinung.
Manche arbeiten zusammen und das ist glaube ich der richtige Weg.
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| (Konvertierte sind wiederum anders zu betrachten). |
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| Richtig. Hier stellt sich die alte Frage, wie kann man Mitglieder einer Sekte, Religion oder Ideologie zurueckgewinnen? |
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Ich glaube das bei Konvertierten ein ganz anderes psychologisches Profil erstellt werden muss.
Besonders bei konvertierten die in westlich orientierten Ländern zum Islam übertreten.
Die unterschiedlichen Gründe sind ebenso zahlreich wie komplex.
Ich bin der Meinung das der Glaube bei den „Intelligenten“ mit höherer Bildung nicht so sehr im Vordergrund steht wie bei dem einfachen Gläubigen.
Sondern eher eine Art Existenzsicherung.
Die die Zuflucht u. Hilfe suchen haben Schwierigkeiten mit der Realität; es ist für manche Menschen sicher einfacher sich einem abgeschlossenen System anzuschließen das starren Regeln folgt als in einem anderen System mitzuhelfen, um Lösungen zu suchen.
Manche begeisterte Soldaten etwa suchen ja auch Anschluss um gewollt Befehle auszuführen, fühlen sich wohl unter ihres gleichen um gemeinsame Ziele verfolgen. Die Ehre wird hoch gehalten, das Zusammenhaltsgefühl, das Bewusstsein wichtig zu sein u. ernst wie akzeptiert zu werden. Diese sind deshalb keineswegs unintelligent. Kein einfaches Thema.
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| Ein Portieren / Anwenden dieser Strukturen auf unsere heutige Welt muss deshalb scheitern. |
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| Genau das ist das Ergebnis das keine Lösung ist. |
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| Langfristig mag es sogar eine Loesung sein, Parazone. |
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Ja, da stimme ich dir zu. Heute ist diese Lösung in weiter ferne.
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| Da stellt sich sofort die Frage: Wer sind diese Wenigen? |
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Eine weitere Frage ist, warum nur kritische Denker sich diese Frage stellen.
Ach ja, Gläubige sind ja keine kritischen Denker – ist ihnen ja irgendwie doktrinär untersagt, sonst
würde sich ja alles in Wohlgefallen auflösen u. Kriege nicht mehr möglich.
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| Leider interessieren sich die Gläubigen(noch nicht) nicht dafür, sind wenig neugierig u. das ist ein Problem. |
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| Ein Riesenproblem! Nicht nur geringe Neugierde, sondern ganz allgemein Angst vor jeglicher Interaktion mit der nichtislamischen Aussenwelt, bedingt durch das Wissen um die eigene schwache Position bei einer frueher oder spaeter immer aufkommenden Islamkritik (= Kritik an der persoenlichen Lebensgestaltung) |
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Heiko hat diese Problem vor kurzem angesprochen.
http://www.geistigenahrung.org/ftopic21385-15.html
So wie er bin auch ich verwundert, warum orthodoxe Muslime bei Sportarten spärlich bis gar nicht vertreten sind.
Hab noch niemals eine Hijab fahrende Skifahrerin gesehen.
Beim Tourenski – Fehlanzeige. Kein orthodoxer Muslim je gesichtet.
Auch bei meinen anderen Sportarten – keine Orthodoxen.
Ich glaube dadurch wird eine bewusste Abgrenzung erzeugt, obwohl ich sicher bin das so mancher insgeheim einer Hobbysportart frönen würde.
Hoffe, ich hab nicht an deinen Fragen bzw. Antworten vorbeigeredet. 
u. diejenigen die nicht mit mir einer Meinung sind - nicht böse sein. 
Liebe Grüße von Linz a. d. Donau
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| Ja, da stimme ich dir zu. Heute ist diese Lösung in weiter Ferne. |
Ich glaube, erst, wenn muslimische Ausnahmen - u. es gibt auch ausnahmen, zwar kenne ich wenige, aber es gibt sie ganz sicher – sie müssen sich nur bemerkbar machen - um gehört zu werden.
Und weist du was dann passiert wenn altruistisch denkende Muslime von weiteren Muslimen gehörte werden – einen Super-GAU.  (ugs. emotional verstärkend)
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Halo dan selamat pagi Parazone
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Auf Anhieb lässt sich dieser Punkt nicht ermitteln, das stimmt schon.
Das ist auch der Grund, warum ich demokratische Systeme bevorzuge, da der Staat, mit gewollter Hilfe der Bevölkerung (so die Idealvorstellung ), einer stetig ansteigender Verbesserung unterliegen kann - wenn der Einzelne angagiert, sich der Probleme bewusst und auch gewillt ist selbst darüber nachzudenken bzw. sich mit der Problemthematik auch auseinander setzt.
Passiert leider nicht so häufig. Im Gegenteil, mir kommt die Zivilbevölkerung eher desinteressiert, uninformiert, mürrisch, weil bloß nach händeringenden, lösungssuchenden Politikern gesucht, gewählt wird vor, die ihnen endlich ein besseres Leben programmieren - so geht’s leider nicht! Da muss sich der Staatsbürger schon etwas Zeit nehmen wie anstrengen (weniger Arrangement für die Spaßgesellschaft, mehr für das Allgemeinwohl) – sonst wird er willentlich unterbuttert. |
Voellig richtig. Individualitaet vs. Gemeinwohl. Ein Weiteres grosses Problem.
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Erklärung: Ich kann doch nicht jemanden Verurteilen nur aufgrund des heutigen Wissens, das zwar geglaubt aber nicht bewiesen ist. Personen die andere verletzen haben für mich ein krankes Gehirn, dessen Komplexität bei weiten heute nicht erforscht – morgen vielleicht schon.
Einsperren ist legitim (dient dem Schutz der Bevölkerung u. ist auch Teil der Hilflosigkeit) töten in etwa ist illegitim, da eine Rekonstruktion unmöglich. |
Richtig, Parazone. das darf natuerlich nicht zur Untaetigkeit in der Gegenwart fuehren.
Vielmehr muss das ein Ansporn fuer weitere Forschungen sein.
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| Lieber Martin, für mich, so meine Vorstellung, ist ein Buch, dessen Gedanken zwar fixiert für die Ewigkeit (falls dieses bis dahin besteht) nur eine Hilfestellung für einen anderen, wenn möglich besseren (bewiesenen) gedachten Gedanken. |
Stimmt, oft ist das der Fall. Manchmal ist nicht einmal eine Hilfestellung gedacht, sondern reine Unterhaltung (Trivialliteratur), manchmal auch mehr. (Veroeffentlichungen von Patenten und wissenschaftliche Falzifikationen aller Art)
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| Also einmal abgesehen das der Koran, für mich, an Zweideutigkeit aufgrund seiner Komplexität nicht zu überbieten ist, kann ja dadurch seine jetzige Deutung nicht statisch sein, finde ich. |
Richtig, seine jetzige Deutung!
Ich glaube aber, das diese an grundsaetzlichen Dingen krankt:
Die Interpretatoren sind nicht neutral sondern denkbar voreingenommen. Fuer sie steht a priori fest das der Koran das reine Wort Gottes ist und deshalb unverfaelscht und wahr ist. Infolge dessen werden Saetze solange interpretiert, soweit zurechtgebogen, bis sie zumindest fuer einen Laien irgendwie wahr erscheinen. Klappt das nicht, wird behauptet, es handele sich um ein grosses goettliches Raetsel, fuer das die Menschen noch nicht reif sind.
Ich glaube 90% aller Deutungsprobleme des Qurans wuerden bei einer neutralen Interpretation (auch mittels syro- aramaeischer Lesart) verschwinden.
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| Zumal die Wahrheit ja allen Menschen zugaenglich sein soll. ("Vor Gott sind alle Menschen gleich") |
Daumen nach oben. |
Ist doch durchaus der Fall, betrachtet man z.B. Naturwissenschaften und Mathematik. Alles wird veroeffentlicht und ist somit zugaenglich.
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Neurologie versus Psychologie.
Die Neurologen gehen von einer deterministischen Erklärung aus, die Psychologen sind da etwas anderer Meinung.
Manche arbeiten zusammen und das ist glaube ich der richtige Weg. |
Yep! Unbedingt!
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Ich glaube das bei Konvertierten ein ganz anderes psychologisches Profil erstellt werden muss.
Besonders bei konvertierten die in westlich orientierten Ländern zum Islam übertreten.
Die unterschiedlichen Gründe sind ebenso zahlreich wie komplex.
Ich bin der Meinung das der Glaube bei den „Intelligenten“ mit höherer Bildung nicht so sehr im Vordergrund steht wie bei dem einfachen Gläubigen. |
Richtig! Eine Ausnahme: das Konvertieren aus rein administrativen (wie bei mir) , wenn z.B. eine interreligioese Heirat nicht erlaubt ist oder gar aus strategischen Gruenden.
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Sondern eher eine Art Existenzsicherung.
Die die Zuflucht u. Hilfe suchen haben Schwierigkeiten mit der Realität; es ist für manche Menschen sicher einfacher sich einem abgeschlossenen System anzuschließen das starren Regeln folgt als in einem anderen System mitzuhelfen, um Lösungen zu suchen. |
Genau das ist zu beobachten, wenn man aufmerksam in Foren wie Islamiat oder Salamway liest.
Der sehnliche Wunsch einfacher Menschen nach einer heil(ig)en Welt, die statisch ist und auch deshalb Geborgenheit suggeriert. Damit sind wir wieder bei dem Grundprinzip, nachdem eine jede Ideologie funktioniert.
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Eine weitere Frage ist, warum nur kritische Denker sich diese Frage stellen.
Ach ja, Gläubige sind ja keine kritischen Denker – ist ihnen ja irgendwie doktrinär untersagt, sonst
würde sich ja alles in Wohlgefallen auflösen u. Kriege nicht mehr möglich. |
Wenn ich so meine Mitmenschen hier betrachte, so ist Religionskritik einfach kein Thema.
Religion ist mehr oder weniger grosser Bestandteil des Lebens, der achselzuckend uebernommen wird, aehnlich dem Zaehneputzen oder der morgendlichen Dusche.
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So wie er bin auch ich verwundert, warum orthodoxe Muslime bei Sportarten spärlich bis gar nicht vertreten sind.
Hab noch niemals eine Hijab fahrende Skifahrerin gesehen.
Beim Tourenski – Fehlanzeige. Kein orthodoxer Muslim je gesichtet.
Auch bei meinen anderen Sportarten – keine Orthodoxen.
Ich glaube dadurch wird eine bewusste Abgrenzung erzeugt, obwohl ich sicher bin das so mancher insgeheim einer Hobbysportart frönen würde. |
Schwer zu sagen. Man muss unterscheiden zwischen Individualsportarten (Paragliding, Motocross oder auch Triathlon) die in muslimischen Laendern de facto unterentwicklet sind, und Gemeinschaftssportarten (Fussball, Badminton) die in solchen Laendern durchaus aehnlich populaer sind, wie in Deutschland.
Der Grund fuer die spaerliche Ausbildung von Individualsportarten duerfte in den gesellschaftlichen Strukturen zu finden sein, die, aehnlich wie in Deutschland vor 100 Jahren, (noch) mehr die Gemeinschaft im Vordergrund sehen, als das Individuum.
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Ich glaube, erst, wenn muslimische Ausnahmen - u. es gibt auch ausnahmen, zwar kenne ich wenige, aber es gibt sie ganz sicher – sie müssen sich nur bemerkbar machen - um gehört zu werden.
Und weist du was dann passiert wenn altruistisch denkende Muslime von weiteren Muslimen gehörte werden – einen Super-GAU. (ugs. emotional verstärkend) |
naja,...zumindest Exkommunikation durch Leser ("Fuer muesch bis du kein Muslim") und Verbannung aus den Foren. 
Liebe Gruesse
Martin
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Hallo Martin
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| Individualitaet vs. Gemeinwohl. Ein Weiteres grosses Problem. |
Hm, ja du hast recht.
Die Frage lautet: Wie ist die Individualität mit Gemeinwohl in Einklang zu bringen bzw. umgekehrt.
Die USA hat dieses Problem bereits vor dem 2. Weltkrieg gelöst.
Teile Europas z. B. Erst nach dem 2. Weltkrieg.
Ohne die USA hätte Europa den Status nie erreicht da den Europäern damals mit großer Hilfe unter die Arme gegriffen wurde.
Warum: Weil die USA erkannt hat das nur aus einer funktionierenden Demokratie keine Gefahr ausgeht. Natürlich waren die Amerikaner Opportunisten u. sind es auch heute noch aber ist das wirklich so schlimm, wenn dies objektiv betrachtet wird. Ohne eigenen Vorteil ist der Mensch eben schwer zu etwas bewegen, andersrum ist das ja schon fast gegen seine Natur (aber es gibt Ausnahmen: Genies, die von anderen als solche bezeichnet werden; niemals selbst sich als Genie nennen: Der Schuss geht nach hinten los .gif) )
Die USA hat, soviel ich weiß (in der Neuzeit), als Erster erkannt das die Zufriedenheit des Individuum sich auf die Gesellschaft (Gemeinwohl) niederschlägt. Geht es der Gesellschaft gut verteidigt diese die Staatsform (Demokratie) selbst mit ihren Leben.
Und nicht nur das, das Individuum ist sogar bereit dafür zu arbeiten.
Arbeitet ein Großteil der Gesellschaft, regt dies das Wirtschaftswachstum an, es bleibt Zeit für Hobbys, Freizeitvergnügen,… ein Kreislauf wird in Gang gebracht das im Entdeffekt allen einen Vorteil bringt, selbst den Arbeitslosen u. Sandlern.
Ein super Nebeneffekt ist natürlich das immense Summen in Bildung, Forschung u. auch in (leider od. nicht) Militär investiert wird. So schlimm ist das aber gar nicht, viele Ergebnisse kommen aus dem Militär (Mikrowelle, Goretex, Babywindeln (Weltraumforschung), ….)
Letztendlich hilft das Militär, die Wünsche der Bevölkerung am Laufen zu halten.
Naja, will darauf jetzt gar nicht näher eingehen.
Staaten, die diese Entwicklung nicht aufweisen, tja … der Naher Osten in etwa …
Dort meint man allerernstes mit alleiniger Gotteshilfe u. noch mehr Gottvertrauen die westlich orientierten Länder zu übertrumpfen, zu besiegen u. sich untertan zu machen.
Das ist ja keine bloße Wahrnehmungstrübung, sondern reine "Dummheit".
Erst in die Hände spucken, Ärmel aufkrempeln, … dann mithilfe der anderen, wenn Hilfe angenommen - wird Hilfe entgegengebracht, wird eine Änderung eintreten – vorher nicht. Natürlich ist das ein Tanz auf dem Drahtseil u. meist geht es schief.
Und ohne ich mich versehe, bin ich im psychologischen Konflikt zw. Industriestaaten u. Gottergebenen.
Menschen aus Industriestaaten, ich in etwa, versuchen das Denken von Gottergebenen zu verstehen. Gottergebene versuchen dies weniger. Nun, eigentlich ist es den Menschen in Industrienationen - wurscht. Dies heizt selbstverständlich den Konflikt noch mehr an. 
Aber erst, wenn ein Verständnis, in der Kommunikation erreicht - erst dann, ist Konstruktive, Spezifische und abgestimmt Hilfe erst möglich.
Es hat wenig Sinn, Milliarden von Milliarden zu investieren, ohne eine Reflexion zu erhalten.
Europa hat diesen Sinn der von der USA ausging erkannt – der nahe Osten (noch) nicht.
Kann natürlich sein, dass ich komplett daneben liege, was meinst du?
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| Ist doch durchaus der Fall, betrachtet man z.B. Naturwissenschaften und Mathematik. Alles wird veroeffentlicht und ist somit zugaenglich. |
Und für jeden interessierten der sich mit der Materie auseinander setzt auch nachvollziehbar.
Tag für Tag werden Mengen von neuen Forschungsergebnissen präsentiert u. nur derjenige, der sich auf ein einziges Spezialgebiet wirklich spezialisiert gewinnt Durchblick.
Für den großen Rest bleibt dies jedoch ein undurchdringlicher Dschungel und hat keine Ahnung, was da ans Licht gefördert wird.
Liebe Grüße von Linz a. d. Donau
Parazone
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Sag mal Martin, also manchmal füg ich meinem Text Änderungen hinzu (bevor geantwortet wird natürlich) durch die Editfunktion (Rechtschreibfehler ausbessern od. um mich besser zu erklären in etwa).
Bei nochmaligen Lesen komm ich drauf das ich das nicht so stehen lassen kann u. eine richtige Durchsicht zu veranstalten – dazu bin ich zu faul – weil zu wenig Zeit. (Da wird bei mir so richtig in die Tastatur gedroschen)  .
Obwohl ich ja der Überzeugung bin: Was liegt das pickt.
Naja, Rechtschreibfehler bessere ich eigentlich immer aus, wenn ich sie bemerke. Will ja nicht als "doofi" dastehen.
Ist das legitim? U. merkt das d. Leser
LG
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