Papst Johannes XXIII


achim56 hat folgendes geschrieben:
Als ich neulich aus Neugier fünf Minuten lang (länger habe ich es nicht ertragen) den Bericht aus Rom zur Heiligsprechung der zwei Päpste gesehen habe, dachte ich mir: Wenn jetzt, auf diesem Platz, auf diesem Teppich, zwischen den wallenden Gewändern der Bischöfe und den goldenen lithurgischen Gegenständen, Jesus Christus Selbst mit der Dornenkrone auf dem Haupt stünde und zu ihnen spräche: "Ich bin es. Hört mich an! Lasst ab von dem, was ihr tut"", so würden sie ihn hinwegjagen.


Sprich: O ihr, die ihr dem Sohne folgt! Ist es wegen Meines Namens, daß ihr euch gegen Mich sperrt? Warum sinnt ihr nicht nach in euren Herzen? Tag und Nacht habt ihr euren Herrn, den Allmächtigen, angerufen, doch als Er vom Himmel der Ewigkeit in Seiner großen Herrlichkeit herniederkam, da habt ihr euch von Ihm abgekehrt und bleibt in Achtlosigkeit versunken.

Botschaften aus Akka 2:4
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Tobias hat folgendes geschrieben:
@Glühwürmchen

Ich hoffe du glaubst diesem (vermutlich zusammenkopierten) antikatholizistischen Verschwörungsmüll nicht wirklich?


Also entweder bin ich intellektuell nicht aufgeschlossen genug oder einfach zu blöd, aber ich habe auch beim fünften Lesen immer noch keinen Zusammenhang in diesem Text, geschweige denn irgendeine auch nur ansatzweise nicht völlig unbeweisbare Behauptung gefunden.

"Müll" drückt es da noch sehr glimpflich aus. Insbesondere, da hinter dem satanistischen Vatikan am Ende der "Internationale jüdische Finanz-Bolschewismus" steckt, den der letzte aufrechte und unkorrumpierte Mensch, Adolf Hitler, noch erfolglos aufzuhalten versucht hatte... Allein das sollte schon reichen, um einordnen zu können, aus welcher Ecke solche kruden Theorien stammen.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Tobias hat folgendes geschrieben:
Unterschied ist jedoch das Bahai die Seele als nach dem Tod vom Körper losgelöst betrachten und die Seele als unzerstörbar betrachten.


Die Seele "drückt sich somatisch aus". Fehlt ihr der Leib ist sie daher "isoliert", nicht interaktionsfähig - als ob ihr "ihr Organ" fehlt.

Die christliche Vorstellung sagt eben aus, dass ein menschliches Wesen eine somatische Ebene als wesentlichen Teil umfasst - oder anders: Wir sind Körper, Geist und Seele.

Der Zustand der "losgelösten Seele" ist daher gegenüber unser jetzigen Existenzebene ein "Minus" und kann nicht das Endziel sein. Daher muss logischerweise das Leben nach dem Tod - weil es nach christlicher Auffassung in jeder Hinsicht mehr und größer als dieses ist - auch eine somatisch-leibliche Ebene mitumfassen. Diese Glaubenswahrheit zeigt eben die im Neuen Testament bezeugte leibliche Auferstehung Jesu Christi - hier wird das neue Leben für die Jünger unmittelbar erfahrbar.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Nun aber kommt das große Paradoxon: gerade diese Menschen erwarten dann oft im Jenseits eine unheimlich tolles körperliches Dasein, ja teilweise sogar besondere irdische Freunden.

Es wird sich also nur materiell und körperlich eingeschränkt um im Jenseits dann richtig die Sau rauszulassen (um es sehr salopp zu sagen)? Erkenne nur ich die Absurdität darin? Was für ein seltsamer Tauschhandel ist das? Oder ist das irgendwie ein seltsamer Masochismus (für die Enthaltung von Lust erhalte ich später noch mehr Lust)?


Lieber Tobias,

das ist nur ein scheinbares Paradoxon.

Gott will ja, dass wir uns an den von ihm Geschaffenen Dingen freuen. Insofern ist die Lust an existenziell wichtigen Tätigkeiten - wie Essen und Sexualität - ja etwas von Gott Gewünschtes, Legitimes und Grundgutes.
Die sogenannte "böse Lust" ist jene, wo ich die Dinge nicht im Blick auf ihren von Gott hineingelegten Sinne gebrauche - also "für mich alleine" haben will - sie nach eigenem Gutdünken egoistisch Gebrauche, ohne darin Gott zu sehen - und seine Zielsetzung mit allem, was er uns geschenkt hat, uns seine Liebe zu zeigen und die unserige zu ihm und zum Mitmenschen zu vergrößern.

Im Jenseits wird es diese "böse Lust" schlicht nicht mehr geben. Weil diejenigen, die im Himmel sind, von allem Bösen gereinigt sind. Dort ist Genuss und Lust nur mehr gut - und größer als Alles, was es hier auf dieser Welt gibt.
Burkl hat folgendes geschrieben:

Im Jenseits wird es diese "böse Lust" schlicht nicht mehr geben. Weil diejenigen, die im Himmel sind, von allem Bösen gereinigt sind. Dort ist Genuss und Lust nur mehr gut - und größer als Alles, was es hier auf dieser Welt gibt.


Sollte es diese Welt danach geben, umso sinnloser und perverser wird dann unser "irdisches" Dasein ...
Burkl hat folgendes geschrieben:
Die Seele "drückt sich somatisch aus". Fehlt ihr der Leib ist sie daher "isoliert", nicht interaktionsfähig - als ob ihr "ihr Organ" fehlt.


Nach unserem Glauben ist die Seele sehr wohl weiterhin interaktionsfähig, wenn auch vielleicht nicht auf der begrenzten Ebene sprachlichen Verstehens und leiblicher Begegnung, die durch den Wortschatz und die grammatikalischen Regeln begrenzt wird.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Burkl hat folgendes geschrieben:
Tobias hat folgendes geschrieben:
Unterschied ist jedoch das Bahai die Seele als nach dem Tod vom Körper losgelöst betrachten und die Seele als unzerstörbar betrachten.


Die Seele "drückt sich somatisch aus". Fehlt ihr der Leib ist sie daher "isoliert", nicht interaktionsfähig - als ob ihr "ihr Organ" fehlt.

Die christliche Vorstellung sagt eben aus, dass ein menschliches Wesen eine somatische Ebene als wesentlichen Teil umfasst - oder anders: Wir sind Körper, Geist und Seele.

Der Zustand der "losgelösten Seele" ist daher gegenüber unser jetzigen Existenzebene ein "Minus" und kann nicht das Endziel sein. Daher muss logischerweise das Leben nach dem Tod - weil es nach christlicher Auffassung in jeder Hinsicht mehr und größer als dieses ist - auch eine somatisch-leibliche Ebene mitumfassen. Diese Glaubenswahrheit zeigt eben die im Neuen Testament bezeugte leibliche Auferstehung Jesu Christi - hier wird das neue Leben für die Jünger unmittelbar erfahrbar.


Nun wechselst du aber ziemlich hart das Thema. Du hast die Vorstellungen der Bahai mit altägyptischen und altgriechischen Vorstellungen gleichsetzen wollen. Ich unterstelle dir jetzt einmal das es dabei deine Intension war die Bahai irgendwie als heidnisch darzustellen.

Ich denke wir können erst einmal festhalten das dieser Versuch gescheitert ist und das wir damit solche Unterstellungen in Zukunft sein lassen?

Nun zu dem Thema was du hier neu angerissen hast: Auf dieser Ebene der Existenz benötigt der Mensch einen Körper. Anders kann er hier nicht leben. Für das Jenseits gilt dies nicht, da dieses über die Bedingungen dieser Welt erhaben ist. Wer meint im Jenseits einen Körper zu brauchen hat - meiner Meinung nach - die Konzepte der Geistigkeit und der Loslösung fundamental nicht verstanden.

Deine Analogie der Auferstehung Christi mit der eschatologischen Verheißung der Auferstehung hast du ja offensichtlich von Paulus (1Kor 15). Dann sollte man dessen Lehre der Auferstehung aber auch genau lesen: "Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz (o. Herrlichkeit) der himmlischen, anders der der irdischen;" (40) Das von dem da die Rede ist (wie dann auch die folgenden Verse deutlich wird) kann man wohl als Astralleib bezeichnen. Mit einem irdischen Körper hat das wenig gemein - außer das es ein Träger der Seele ist.
achim56 hat folgendes geschrieben:


Als ich neulich aus Neugier fünf Minuten lang (länger habe ich es nicht ertragen) den Bericht aus Rom zur Heiligsprechung der zwei Päpste gesehen habe, dachte ich mir: Wenn jetzt, auf diesem Platz, auf diesem Teppich, zwischen den wallenden Gewändern der Bischöfe und den goldenen lithurgischen Gegenständen, Jesus Christus Selbst mit der Dornenkrone auf dem Haupt stünde und zu ihnen spräche: "Ich bin es. Hört mich an! Lasst ab von dem, was ihr tut"", so würden sie ihn hinwegjagen.


Ich halte nicht viel von den Lehren der katholischen Kirche, aber ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, darüber zu urteilen, ob sie Jesus verjagen würde, stünde er auf einmal mitten unter ihnen. Vielleicht würden sie sich bewusst darüber werden, dass der äußere Pompt nichts mit der Lehre Jesu zu tun hat, vielleicht wäre der ein oder andere froh, damit aufhören zu können, dem Gruppenzwang zu entkommen. Vielleicht wäre der ein oder andere beschämt, aber wer wäre das nicht?

Glühwürmchen hat folgendes geschrieben:

Die katholische Kirche hat fast alles getan, um das Grabtuch von Turin zu diskreditieren, das von allen Wissenschaften nicht nur echt – sondern von der ENEA auch übernatürlich erklärt worden ist.


Das stimmt nicht. Die wissenschaftlichen Untersuchungen sind nicht eindeutig, weil die Radiokarbonmethode aufgrund des Brandes, dem das Tuch ausgesetzt war, im Ergebnis verfälscht sein könnte.
Es ist im Gegenteil ungewöhnlich offen von der katholischen Kirche, dass diese Untersuchung überhaupt durchgeführt werden konnte.
Was nun die Deutung der wissenschaftlichen Befunde angeht, darüber scheiden sich die Geister. Es gibt, wie vor der Untersuchung auch, triftige Gründe das Tuch für eine Fälschung zu halten, aber auch Besonderheiten, dies eben nicht zu tun. Es bleibt dem Einzelnen überlassen, der Theorie anzuhängen, die ihm am schlüssigsten scheint.

Glühwürmchen hat folgendes geschrieben:
Die Päpste zeigen Teufels-Signale wie das illuministische Handzeichen der Hörner des Teufels und das gebogene Kreuz.


Schwachsinn, so blöd kann kein Papst sein.
Gebogenes Kreuz = Kunst.
Handzeichen = Fotomontage
(oder eben Deutungsabhängig: In Schulen gilt dieses Zeichen als sogenannter "Schweigefuchs", mit anderen Worten: Klappe halten.

Glühwürmchen hat folgendes geschrieben:
Papst Paul VI sagte, der Rauch des Satan sei in die Kirche eingedrungen. Erzbischof Milingo bestätigt Satanismus im Vatikan. Er scheint Recht zu haben:


Ja.
Hunderte oder Tausende getötete Babies in mittelalterlichen Klöstern

Sexueller Missbrauch zu jeder Zeit
Pomp

Geldverschwendung (wie heute noch: Ex- Bischhof von Limburg, der nun doch in seinem Palast wohnt und kurz vor dem Davonschwimmen seiner Felle noch einen B_M_W mit Luxusausstattung geordert hat)

Psychisch gestörte Amtsinhaber,die niemand als soche erkennt oder erkennen will (s.o.)

Pomp

Ausschließlichkeitanspruch

Zwangs-Zölibat für Priester usw.

Dagegen sollte gestern schon was getan worden sein.


achim56 hat folgendes geschrieben:
Es wäre einmal ein Meinungsaustausch darüber interessant, weshalb Menschen so vehement an Glaubensvorstellungen festhalten und zum unumstößlichen Dogma machen, welche weder beweisbar, noch wissenschaftlich und verstandesmäßig nachvollziehbar sind.

Vernünftige, zukunftsweisende und realistische Erläuterungen und Ideen werden dagegen abgelehnt.

Was habe ich schon mit Zeugen Jehovas, Mormonen und anderen Fundamentalisten diskutiert. Es war wohl reine Zeitverschwendung.


Es ist psychologisch erwiesen, dass je mehr jemand seine Position mit dem Rücken gegen die Wand verteidigen muss, er um so fester dem Glauben, für den er Argumente finden muss, anhaftet. Gerade die Notwendigkeit die eigene Position zu festigen, sorgt für die Festigung.

Burkl hat folgendes geschrieben:

Die Seele "drückt sich somatisch aus". Fehlt ihr der Leib ist sie daher "isoliert", nicht interaktionsfähig - als ob ihr "ihr Organ" fehlt.

Die christliche Vorstellung sagt eben aus, dass ein menschliches Wesen eine somatische Ebene als wesentlichen Teil umfasst - oder anders: Wir sind Körper, Geist und Seele.

Der Zustand der "losgelösten Seele" ist daher gegenüber unser jetzigen Existenzebene ein "Minus" und kann nicht das Endziel sein. Daher muss logischerweise das Leben nach dem Tod - weil es nach christlicher Auffassung in jeder Hinsicht mehr und größer als dieses ist - auch eine somatisch-leibliche Ebene mitumfassen. Diese Glaubenswahrheit zeigt eben die im Neuen Testament bezeugte leibliche Auferstehung Jesu Christi - hier wird das neue Leben für die Jünger unmittelbar erfahrbar.


Genau. Die Seele ist das, was das Gehirn zulässt. Das Gehirn ist Empfänger. Fällt das Gehirn aus, ist die Seele tot. Körper tot, Seele tot.

Nur: Wie lassen sich dann Bewusstsein und Erfahrungen, die ohne Gehirn gemacht werden, erklären? Diese Phänomene kennen wir ja. Ebenfalls kennt man, dass das Ich-Bewusstsein in Außnahmezuständen durch Wände geht, empfindet, was andere gerade empfinden, Verstorbene trifft, Glückseligkeit oder auch Angst und Pein erfährt?

Es ist wohl war, dass die außerkörperliche Existenz ein Minus darstellt, geht man von Sinneslüsten aus. Auf der anderen Seite ist sie aber offenbar auch ein Plus, denn man kann Dinge, die man vorher nicht konnte. Wie ist das in der schlussendlichen Konsequenz zu deuten?

Ist es nur ein Minus, weil es zunächst ein ungewohntes Dasein ist, in dem man erst lernen muss, mit den neuen Fähigkeiten zu leben, ähnlich einem Säugling, der es zunächst als Minus empfindet, aus dem Mutterleib herausgetoßen zu sein? Oder bleibt dieser Zustand so? Auf keinen Sessel kann man sich setzen, auf keinem Bett liegen, keine Leckerei lässt sich essen ....

Oder kann das Bewusstsein selber schöpfen? Entsteht aus dem Geist, das, was man sich wünscht? Kann man im Jenseits gestalten, bauen, erschaffen, muss es nur erst begreifen, dass man es kann?
Schöpft man letztendlich aus dem Bewusstsein aller Existenz, kann auf jede Erfahrung zugreifen und aus Erinnerung Neues bauen?

luschn hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:

Im Jenseits wird es diese "böse Lust" schlicht nicht mehr geben. Weil diejenigen, die im Himmel sind, von allem Bösen gereinigt sind. Dort ist Genuss und Lust nur mehr gut - und größer als Alles, was es hier auf dieser Welt gibt.


Sollte es diese Welt danach geben, umso sinnloser und perverser wird dann unser "irdisches" Dasein ...


Nicht wenn man es als Schule betrachtet. Als Bewusstseinsbildung, durch die es erst möglich wird, das Böse und Perverse zu erkennen und auszuschalten, abzuschafffen, fern zu halten. Bewusstseinsbildung als Erkenntnisprozess des All.
Gut und Böse sind zwei Pole. Ohne das Eine gibt es das Andere nicht. Aber durch die Erkenntnis, die ebenfalls erst in der Dualität (Trennung/Sünde) möglich ist, weiß ich im Geist um das Böse, weshalb ich es abschaffen kann, aber ohne dabei auch das Gute abzuschaffen, weil die Pole durch die Erkenntnis aufrecht erhalten werden, aber das Böse nicht mehr ver-wirk-licht wird.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Sören hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
Das ist schon richtig. Nur diese geschilderte Verwandlung der Jünger - ist erst durch die Auferstehung möglich gewesen. Davor war nur Dunkelheit, Leid und Kreuz. Sinn hat Alles nur, weil das Kreuz nicht das letzte Wort hatte - weil Jesus Sieger ist.


Wobei wir ja schon verschiedentlich geklärt haben, dass die Baha'i unter Auferstehung etwas völlig anderes verstehen, als die christlichen Kirchen


Ja - letzlich etwas, das auch schon die Ägypter und Griechen kannten. Eine "geistige Fortexistenz" nach dem Tod.

Das, was mich am christlichen Glauben überzeugt ist eben die Hoffnung auf ein Leben, das all das umfasst, was dieses hat - darauf aufbaut - und dennoch unendlich viel mehr ist: Also keine Auflösung meiner Person, keine "Vergeistigung" meines Lebens, sondern eine Verdichtung meiner gesamten Existenz - eben wie es am auferstandenen Leib von Jesus Christus sichtbar und im wahrsten Sinne "begreifbar" ist.


Aber eigentlich hatten wir ja schon im Auferstehungs-Thread diese Frage, ob es sich nun um eine körperliche oder geistige Auferstehung handelt, geklärt, oder?

Wenn der Körper verwandelt ist, durch Wände gehen kann aber auch trotzdem essen kann, dann ist es nicht mehr der materielle Körper, der gestorben und vergangen ist, sondern ein anderer. Es ist ein geistiger Körper, den im Jenseits zu haben ja eigentlich niemand leugnet.
Wir könne uns diese Art von Existenz wahrscheinlich gar nicht vorstellen, um uns in der Wortwahl einigen zu können.
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Locker bleiben, Maß halten (frei nach Aristoteles)
Elem. Luft hat folgendes geschrieben:
Handzeichen = Fotomontage
(oder eben Deutungsabhängig: In Schulen gilt dieses Zeichen als sogenannter "Schweigefuchs", mit anderen Worten: Klappe halten.


Wobei es in manchen Ländern bald zu einem Verbot des "Schweigefuchses" kommen könnte, da sich muslimische Kinder dadurch eventuell satanischen Einflüssen ausgesetzt sehen könnten. Lustigerweise kommt diese Verbotsdiskussion sogar noch vor der ersten Beschwerde...
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Elem. Luft hat folgendes geschrieben:
achim56 hat folgendes geschrieben:


Als ich neulich aus Neugier fünf Minuten lang (länger habe ich es nicht ertragen) den Bericht aus Rom zur Heiligsprechung der zwei Päpste gesehen habe, dachte ich mir: Wenn jetzt, auf diesem Platz, auf diesem Teppich, zwischen den wallenden Gewändern der Bischöfe und den goldenen lithurgischen Gegenständen, Jesus Christus Selbst mit der Dornenkrone auf dem Haupt stünde und zu ihnen spräche: "Ich bin es. Hört mich an! Lasst ab von dem, was ihr tut"", so würden sie ihn hinwegjagen.


Ich halte nicht viel von den Lehren der katholischen Kirche, aber ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, darüber zu urteilen, ob sie Jesus verjagen würde, stünde er auf einmal mitten unter ihnen. Vielleicht würden sie sich bewusst darüber werden, dass der äußere Pompt nichts mit der Lehre Jesu zu tun hat, vielleicht wäre der ein oder andere froh, damit aufhören zu können, dem Gruppenzwang zu entkommen. Vielleicht wäre der ein oder andere beschämt, aber wer wäre das nicht?

Ich gebe Dir recht. Das war etwas arrogant von mir.
Andererseits sieht man ja in der Religionsgeschichte, wie die jeweils folgenden Offenbarer von den Geistlichen verlacht und behandelt wurden.

Je mehr ich darübe nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Urteil, dass wir in einer fürchterlichen Zeit leben und gleichzeitig in einer spannenden.

Fürchterlich wegen der Verblendung der Menschen durch Politik, Klerus und Medien, wegen des moralischen sittlichen Niedergangs, der widerlichen Überhöhung des Materiellen, der mittelalterlichen Vorurteile usw.

Spannend, weil dies das letzte Aufbäumen der menschlichen Dummheit vor einem großen Quantensprung zu ihrer Mündigkeit und globalen Einheit ist.

Als Bahá'í hat man das Recht aber auch die Pflicht, sich diesem hohen Ideal zu verschreiben und daran mitzuarbeiten. Das ist Segen und Fluch zugleich. Denn als Anhänger einer neuen Göttlichen Offenbarung ist man in der Gesellschaft immer Außenseiter und schwimmt gegen den Strom, was ein hohes Maß an geistiger und körperlicher Gesundheit erfordert.

Hätte man nicht die Glaubensbrüder/schwestern in den Gemeinden, wäre es wirklich fast eine unmenschliche Herausforderung.

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