Papst Johannes XXIII


ziraki hat folgendes geschrieben:
Hallo Burkl,

du hast aus Matthäus 28 zitiert:
Zitat:
"Ich in bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt"

und aus dem Hebräerbrief:
Zitat:
Jetzt aber ist er am Ende der Zeiten ein einziges Mal erschienen, um durch sein Opfer die Sünde zu tilgen."


Du kennst dich doch mit dem griechischen Text aus, worin liegt denn der Unterschied zwischen dem Ende der Zeiten und dem Ende der Welt?

Liebe Grüße,
ziraki


Das Ende von Mt 28,20 ist "heós tés synteleias tou aiónos" also "bis zur Vollendung des Äon".

Ein Äon ist ein Zeitalter, also ein begrenzter Zeitabschnitt von längerer Dauer mit bestimmten Eigenschaften mit denen es sich vom vorherigen und vom nachfolgenden Zeitaltern unterscheidet. Äon kann sich dann auf verschiedenste Zeitabschnitte beziehen, etwa eine Lebenszeit, ein Erdzeitalter, ein Zeitalter des Kosmos, eine Epoche der Geschichte, ein Abschnitt der Heilsgeschichte, etc.

Tatsächlich hatte Äon aber auch einige leicht andere Verwendungen. So trugen einige Gottheiten im Griechischen einen aus Äon zusammengesetzten Titel und in wenigen Fällen wurde auch ein sehr langer - ja ewig wirkenden- Zeitabschnitt so bezeichnet. Christliche Theologen betonten dann mehrheitlich diesen Aspekt des Wortes und luden ihn immer weiter mit ihren Absolutheitsvorstellungen auf.

In dieser Tradition übersetzen heute noch viele Bibel mit "Ende der Welt". Ohne im engeren Sinne ein Experte für Altgriechisch oder Übersetzungen zu sein erscheint mir dies an den Maßstäben der modernen Textkritik und Übersetzungsmethodik ziemlich fragwürdig. Zumindest wenn es unkommentiert bleibt.

In Hebr 9,26 ist ebenfalls die Rede von "synteleia tón aiónón" also Vollendung der Äonen". Allerdings steht hier Äon tatsächlich im Plural, was dem Vers einen endzeitlicheren Charakter gibt.

Ich habe Burkl bereits auf die Sache mit dem Äon mehrfach hingewiesen gehabt. Er hatte es entweder ignoriert oder war scheinbar etwas übel gelaunt weil ich ihn auf den eigentlichen Text des Neuen Testaments hingewiesen habe. Näher drauf eingegangen war er aber nie.

So erinnere ich mich jedenfalls daran. Es steht ihm hier natürlich frei seine eigene Sicht dazu darzulegen.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Bahaullah selbst zitierte Paulus. Paulus wird nirgendwo in den heiligen Texten der Bahai angegriffen. Ich verwies diesbezüglich bereits auf einen Brief von der Forschungsabteilung des Bahai-Weltzentrums.

Wenn mich mein mäßiges Englisch nicht völlig im Stich lässt, dann steht in diesem Brief der Forschungsabteilung lediglich, dass sie in den Schriften keine Aussage gefunden haben, dass Paulus möglicherweise die dem Petrus von Christus zugeteilte Autorität und Führerschaft angefochten oder die Botschaft Christi grundlegend verändert habe.

Das heißt aber noch lange nicht, dass die persönlichen Interpretationen von Paulus in seinen Briefen z.B. an die Hebräer oder Korinther, in denen er Christus mit Gott gleichsetzt und von Seiner leiblichen Auferstehung spricht, angemessen und richtig sind. Es ist sogar fraglich, ob manche dieser Briefe überhaupt von Paulus geschrieben wurden.

Sorry, aber man kann nicht irgendwelche Schriftstücke mehr oder weniger bekannter und mehr oder weniger authorisierter Autoren in die Bibel aufnehmen und dieses gesamte Werk dann als das reine und unverfälschte Wort Gottes verkaufen.

Ich habe mich schon vor Jahren mit dem Leben des Paulus von Tarsus befasst und das Oratorium von Mendelssohn-Bartholdy "Paulus" mitgesungen und fast auswendig gelernt. Es wird sich nichts daran ändern, dass ich ihn für einen außergewöhnlichen und treuen Anhänger Jesu halte. Trotzdem ziehe ich in Betracht, - und das muss ich schon deshalb, weil seine Aussagen in der Bibel Bahá'u'lláh zum Teil widersprechen - dass Paulus entweder selbst etwas dazu phantasiert oder jemand anderes ihm das in die Schuhe geschoben hat.

Ich bleibe dabei - und das ist meine ganz persönliche Meinung -, dass die Bibel in ihrer Gesamtheit hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts mit Vorsicht zu genießen ist. Das Problem ist ja auch, dass die Kirchenväter dazu beigetragen haben, dass die Bibel in ihrem Sinne ausgelegt werden kann. Man denke nur daran, was die katholische Kirche aus dem Satz "Auf Dich baue ich meine Kirche" gemacht hat. Jesus Christus hat bestimmt nicht von "Kirche" gesprochen oder gar den Vatikan gemeint. Er hat lediglich Petrus als das Oberhaupt der Apostel eingesetzt. Nicht mehr und nicht weniger.

Dies hat auch Mohammed getan und Seinen Schwiegersohn Ali als das Oberhaupt des Islam eingesetzt. Die Anhänger hielten sich jedoch nicht daran und bestimmten Abu Bakr zum ersten Kalifen. Auch ein ehrenwerter Mann, aber eben nicht vom Gottgesandten eingesetzt. Schon war die Spaltung des Islam besiegelt.
Hallo Achim,
Ich finde eigentlich nicht, daß ausgerechnet wir Baha'i nun berufen sind, eine Paulus-Debatte zu führen. Streng gesehen sind seine Briefe ebenso Sekundärquellen wie die Evangelien, Jesus hat sie ja nicht selbst aufgeschrieben.
Man kann also keinen genauen Wortlaut mehr ermitteln, muß man auch nicht: was wirksam geworden ist, ist ja das Verständnis der frühen Gemeinde.

Man kann ja beanstanden daß man daran 2000 Jahre lang festgehalten hat, aber wozu? Wir haben genauere Quellen. Halten wir uns doch an diese.
Gruß
dtrainer hat folgendes geschrieben:
Ich finde eigentlich nicht, daß ausgerechnet wir Baha'i nun berufen sind, eine Paulus-Debatte zu führen.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Trotzdem habe ich durch diese Debatte wieder etwas dazugelernt.
achim56 hat folgendes geschrieben:
Wenn mich mein mäßiges Englisch nicht völlig im Stich lässt, dann steht in diesem Brief der Forschungsabteilung lediglich, dass sie in den Schriften keine Aussage gefunden haben, dass Paulus möglicherweise die dem Petrus von Christus zugeteilte Autorität und Führerschaft angefochten oder die Botschaft Christi grundlegend verändert habe.


Man möchte ja meinen das ein so zentraler Skandal wohl dann auch Erwähnung in den Bahai-Schriften gefunden hätte?

Bahaullah nennt Paulus einen 'heiligen Apostel' und zitiert ihn als Autorität (Brief an den Sohn des Wolfes, 145). Abdulbaha sagt das ein Mensch sich wie Paulus verhalten solle (Briefe und Botschaften 189,5).

Klingt alles absolut nicht nach jemanden der in der Bahai-Lehre irgendeine Ablehnung erfahren würde. Du kannst nun gern deine privaten Einwände gegen Paulus haben, aber als solche kennzeichne sie dann auch bitte.
achim56 hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber man kann nicht irgendwelche Schriftstücke mehr oder weniger bekannter und mehr oder weniger authorisierter Autoren in die Bibel aufnehmen und dieses gesamte Werk dann als das reine und unverfälschte Wort Gottes verkaufen.


Die Paulusbriefe die dieser selbst geschrieben hat gehören zu den frühsten Schriftstücken des Neuen Testaments. Paulus war auch nicht irgendwer. Er hat auch nie behauptet das "reine und unverfälschte Wort Gottes" zu schreiben.
dtrainer hat folgendes geschrieben:
Hallo Achim,
Ich finde eigentlich nicht, daß ausgerechnet wir Baha'i nun berufen sind, eine Paulus-Debatte zu führen. Streng gesehen sind seine Briefe ebenso Sekundärquellen wie die Evangelien, Jesus hat sie ja nicht selbst aufgeschrieben.
Man kann also keinen genauen Wortlaut mehr ermitteln, muß man auch nicht: was wirksam geworden ist, ist ja das Verständnis der frühen Gemeinde.

Man kann ja beanstanden daß man daran 2000 Jahre lang festgehalten hat, aber wozu? Wir haben genauere Quellen. Halten wir uns doch an diese.
Gruß


Nirgendwo in den Bahai-Schriften wird die Bibel als 'Sekundärliteratur" abgetan, sondern als heilige Schrift - wenngleich in ihrer Authentizität nach den Schriften des Bab und Bahaullahs und des Koran. Man siehe hierzu das Buch der Gewissheit und die Edelsteine Göttlicher Geheimnisse oder auch die Briefe von Abdulbaha und Shoghi Effendi zum Thema.

Warum das Paulus-Thema auch für uns Bahai wichtig ist? Weil es im Dialog mit Christen aufkommt und wir in einer christlich geprägten Kultur leben.
Ja, nichts anderes habe ich gesagt.
Zitat:
Streng gesehen sind seine Briefe ebenso Sekundärquellen wie die Evangelien, Jesus hat sie ja nicht selbst aufgeschrieben.


Klingt nicht etwa so, als würde ich mir das zu eigen machen...
Ich hatte mich auch dagegen gewandt, Paulus zu kritisieren.

Da muß mir jezt keiner etwas andichten - du warst es, der Paulus ins Spiel gebracht hat. Mir ging es eher um die Definition, Jesus wäre Gott.
Die geht aber auf ein Konzil zurück. Nochmal: kein Wort zu Paulus von mir...
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Der Blick reicht immer nur bis zur nächsten Wegbiegung.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Nirgendwo in den Bahai-Schriften wird die Bibel als 'Sekundärliteratur" abgetan, sondern als heilige Schrift - wenngleich in ihrer Authentizität nach den Schriften des Bab und Bahaullahs und des Koran. Man siehe hierzu das Buch der Gewissheit und die Edelsteine Göttlicher Geheimnisse oder auch die Briefe von Abdulbaha und Shoghi Effendi zum Thema.


Es kommt darauf an, wie man den Begriff "Sekundärliteratur" gebraucht. dtrainer und Achim scheinen ihn, wenn ich sie richtig verstehe, darauf bezogen, dass es sich um Berichte ÜBER Jesus handelt, und nicht um Schriften VON Jesus. Insofern wären sie tatsächlich Sekundärberichte.

Tatsächlich schreibt auch Shoghi Effendi, dass, wenn Abdu'l-Baha sagte, dass die Baha'i glauben, was in der Bibel steht, damit die Substanz, also der Wesenkern und die tiefere Botschaft gemeint ist, nicht der Text als solcher. (Lights of Guidance 1660)

Die Redaktionsgeschichte, die die Bibel durchgemacht hat, ist ein ganz wesentlicher Faktor, den Shoghi Effendi immer wieder ins Spiel bringt, wenn er von der Bibel spricht. Sie sei demnach nicht "völlig authentisch" und nicht jeder einem Propheten zugeschriebe Satz auch notwendigerweise von ihm.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Tobias hat folgendes geschrieben:
Man möchte ja meinen das ein so zentraler Skandal wohl dann auch Erwähnung in den Bahai-Schriften gefunden hätte?

Bahaullah nennt Paulus einen 'heiligen Apostel' und zitiert ihn als Autorität (Brief an den Sohn des Wolfes, 145). Abdulbaha sagt das ein Mensch sich wie Paulus verhalten solle (Briefe und Botschaften 189,5).

Klingt alles absolut nicht nach jemanden der in der Bahai-Lehre irgendeine Ablehnung erfahren würde. Du kannst nun gern deine privaten Einwände gegen Paulus haben, aber als solche kennzeichne sie dann auch bitte.


Es gibt ja auch immer noch einen Unterschied zwischen der Person und der Lehre. Die Person Pauli wird ebenso wie diejenige Petri sehr hoch geschätzt, sofern sich denn Erwähnungen in den Schriften finden lassen, was bei Paulus tatsächlich sehr selten ist, im Vergleich zu Petrus.

Die Einzige Erwähnung eines Konflikts zwischen Petrus und Paulus kenne ich aus dem Buch "19 Tage in der Gegenwart Shoghi Effendis" von Farhad Sobhani. Dort wird (von Shoghi Effendi) erwähnt, dass der Streit zwischen Petrus und Paulus der erste Kampf um die rechte Auslegung der Worte Jesu gewesen sei, der sich in der Kirchengeschichte dann weiter fortgesetzt hätte. Das sagt aber nichts über Paulus aus oder dass er nach Petri Stellung getrachtet hätte, denn an vielen anderen Stellen weist er ausdrücklich darauf hin, dass Petrus zwar ausdrücklich zum Oberhaupt der Gemeinde bestimmt, aber nicht mit einer verbindlichen Auslegungskompetenz für die Worte Jesu ausgestattet worden sei.

Unabhängig davon werden die Paulusbriefe von Abdu'l-Baha zwar als Stütze der eigenen Aussagen herangezogen, aber nicht mit der gleichen Wertigkeit wie die Evangelien. Denn in der Regel sind es zuerst die Fragensteller, die Pauluszitate ins Spiel bringen. Abdu'l-Bahas Auslegung wird dann meistens in Worte wie "Was Paulus eigentlich meinte, ist..." gekleidet.

Man kann also durchaus darüber streiten, ob die Wertschätzung der Person Paulus und die Akzeptanz des von ihm geschaffenen Lehrgebäudes konform gehen müssen. Schließlich gab es keinen autorisierten Interpreten, er kann nach Baha'i-Verständnis also sowieso niemals als verbindliche Autorität gelten.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523