Gott/Seele/Universum


Hallo Nebuloes,
Zitat:
Genau, und warum sich diese unglaublich mächtige Fähigkeit nur ein einziges mal entwickelt hat, ist völlig ungeklärt. Durch Evolution ist das nicht zu erklären, denn sämtliche durch Evolution entstandene Fähigkeiten sind in unzähligen Abstufungen vorhanden ohne große Sprünge, und nichts davon ist einzigartig und so mächtig, dass es das Gleichgewicht stören könnte.

So einzigartig ist sie nicht. Schon die Vorlaeufer des Menschen (z.B. Cro Magnon) hatten aehnliche Faehigkeiten und auch andere Primaten haben sie in der Anlage. Sie wurden jedoch nie derart ausgebildet, weil andere Parameter nicht optimal waren. (Sprachfaehigkeit, aufrechter Gang und/oder Umwelt)

Zitat:
Falsch, Evolution hat nichts mit der Entstehung von Sprache zu tun, sondern höchstens mit der Entwicklung der zugrunde liegenden Fähigkeiten.

Das genau meinte ich. Die Entwicklung der Sprachen verlaeuft dynamisch und kann an jeder lebenden Sprache studiert werden. Hermeneutik, Liguistik, Antropologie und Psychologie beschaeftigen sich mit diesen hochinteressanten Phaenomenen.

Zitat:
Das ist doch genau das selbe. Wenn du sagst, dass sich die überragenden menschlichen Fähigkeiten praktisch aus sich selbst entwickelt haben, durch immer komplexere Verhaltensweise, dann verlagerst du das Problem nur von einer Grauzone in die andere! Denn wie kann es sein, dass sich nur beim Menschen so eine Eigendynamik entwickelt hat, die dazu führt, dass er zu immer "intelligenteren" Leistungen fähig ist.

Beschaeftige die mal mit chaotischen Systemen. Das ist sehr interessant. Z.B. mit Wettervorhersagen.Der beruehmte Schmetterling, der letztlich dafuer zustaendig war, das das es regnet.
Mit anderen Worten aus einzelnen Ereignissen (Schmetterling, menschliche Intelligenz) kausale Folgeergebnisse (Regenfront, komplexe Verhaltensweise) ableiten zu koennen, ist bei dynamischen Systemen nicht immer problemlos moeglich. Man kann es auch kuerzer formulieren:
In dynamisch chaotischen Systemen kann man zwar deduktiv schliessen, nicht jedoch induktiv.
Weil jedoch ein deduktiver Schluss (Menschliche Intelligenz-> komplexe Verhaltensweise) moeglich ist, handelt es sich eben nicht um eine Grauzone.

Zitat:
Völlig absurd, dass die Evolution so etwas nur in einem einzigen Fall zugelassen haben sollte!

Ueberlege dir einmal, was Evolution genau ist? Evolution ist nichts anderes als ein weiteres chaotisches System. So laeuft auch die Evolulution der menschlichen Verhaltensweisen dynamisch ab:


Auch hier ist der Zusammenhang deutlich. Jedoch kann der Inhalt nicht vorherbestimmt werden.
Deshalb koennen wir uebrigens auch nicht Hellsehen.

Gruss
Martin
Zitat:
So einzigartig ist sie nicht. Schon die Vorlaeufer des Menschen (z.B. Cro Magnon) hatten aehnliche Faehigkeiten und auch andere Primaten haben sie in der Anlage. Sie wurden jedoch nie derart ausgebildet, weil andere Parameter nicht optimal waren. (Sprachfaehigkeit, aufrechter Gang und/oder Umwelt)


Mit einzigartig meine ich, warum kein anderes Tier auch nur ansatzweise diese Fähigkeit entwickelt hat, obwohl unzählige die Voraussetzungen dazu haben. Der Unterschieden zwischen Mensch und Tier ist so groß (wenn nicht gar größer) wie zwischen Pflanze und Tier! Aber dieser Unterscheide zwischen Tier und Pflanze ist natürlich und nachvollziehbar, weil es unzählige Abstufungen gibt. Bei Menschen gibt es nur eine extreme Abstufung, was vollkommen unnatürlich ist und nicht durch eine langsame evolutionäre Entwicklung zu erklären ist!


Zitat:
Das genau meinte ich. Die Entwicklung der Sprachen verlaeuft dynamisch und kann an jeder lebenden Sprache studiert werden. Hermeneutik, Liguistik, Antropologie und Psychologie beschaeftigen sich mit diesen hochinteressanten Phaenomenen.


Das hat nur nichts mit dem Thema zu tun, denn es interessiert hier nicht, wie sich Sprachen im Laufe der Zeit entwickeln, sondern warum nur eine Lebensform unter Millionen überhaupt dazu in der lage war eine echte Sprache zu entwickeln.


Zitat:
Beschaeftige die mal mit chaotischen Systemen. Das ist sehr interessant. Z.B. mit Wettervorhersagen.Der beruehmte Schmetterling, der letztlich dafuer zustaendig war, das das es regnet.
Mit anderen Worten aus einzelnen Ereignissen (Schmetterling, menschliche Intelligenz) kausale Folgeergebnisse (Regenfront, komplexe Verhaltensweise) ableiten zu koennen, ist bei dynamischen Systemen nicht immer problemlos moeglich. Man kann es auch kuerzer formulieren:
In dynamisch chaotischen Systemen kann man zwar deduktiv schliessen, nicht jedoch induktiv.
Weil jedoch ein deduktiver Schluss (Menschliche Intelligenz-> komplexe Verhaltensweise) moeglich ist, handelt es sich eben nicht um eine Grauzone.


Willst du damit sagen, dass die Entstehung des Menschen ein unglaublich zufälliger Ausrutscher der Evolution gewesen ist, und er darum so extrem und auffällig aus dem Schema fällt?
Liebe Unien,
jetzt sei doch nicht beleidigt!

Allerdings: ich wäre auch sauer, wenn jemand sagen würde, ich sei eine liebesunfähige Egozentrikerin. Aber ich würde mal schlucken, dann tief atmen und dann würde ich mir sagen, dass das jemand gesagt hat, der ja eh keine Ahnung hat.

Ich kenne Dich noch nicht so gut. Du gehst manchmal schon recht scharf ran und das könnte manche verletzen, darauf habe ich mich auch bezogen in meinem Beitrag, der Dir weh getan hat.

Aber deshalb darfst Du Dich nicht zurückziehen. Ich habe es schon mal zum Sucher gesagt: Ihr seid das Salz in der Suppe des Forum mit Euren bohrenden Fragen.

Und zumindest was mich angeht, so gefällt mir die Auseinandersetzung mit ernsthaften! Menschen (da gehörst Du dazu), die sich damit auseinandersetzen, ob es denn nun Gott gibt oder nicht. Denn diese Auseinandersetzung habe ich vor vielen Jahren doch auch geführt und es tut mir heute gut, mein Glaubens-Weltbild einmal wieder zu hinterfragen. (Ich war übrigens auch mal Atheistin!)

Bitte, schreib wieder! Ich habe mich mit Deinem Beitrag über das autonome Ich und das nicht ausgezeichnete Ich auseinandergesetzt und würde wirklich gerne hören, was Du dazu sagst.

Deine Inanna
Zitat:
Denn wie kann es sein, dass sich nur beim Menschen so eine Eigendynamik entwickelt hat, die dazu führt, dass er zu immer "intelligenteren" Leistungen fähig ist. Völlig absurd, dass die Evolution so etwas nur in einem einzigen Fall zugelassen haben sollte!

Oft reicht ein Tropfen aus um das Fass zum Ueberlaufen zu bringen.
Nur eine kleine zufaellige genetische Veraenderung des Genpools war notwendig und die Folgen waren gigantisch. So entstand der Mensch.
Alles ganz natuerlich!
Aehnliche Phaenomene finden sich zuhauf in der Natur!

LG
Martin
Hallo Mpoetschik
Zitat:
Nur eine kleine zufaellige genetische Veraenderung des Genpools war notwendig und die Folgen waren gigantisch. So entstand der Mensch.
Alles ganz natuerlich!


Ob man eine evolutionäre Entwicklung im Zusammenhang mit dem Begriff Zufall bringen kann scheint mir doch äußerst fraglich die evolutionäre Entwicklung der lebenden Organismen ist von der Absicht(Wille) gekennzeichnet sich so gut als möglich an die gegebenen Umstände anzupassen ob die physikalischen Umstände auf die ein Lebewesen trifft
ein zufälliges Ergebnis sind ist schon wieder eine philosophisch Frage

weiter ist eine Verbindung von genetischen Voraussetzungen und geistiger Entwicklung keineswegs nachgewiesen darum ist es sehr schwer zu sagen die Entstehung des Menschen sei natürlich (im Sinne der Evolutionstheorie)

denn selbst dass Verhalten der Steinzeitler war (vom Standpunkt der Evolutionstheorie aus betrachtet) in einigen Punkten widernatürlich so bildete sich sehr früh die Spiritualität aus und nahm einen Zentralenpunkt im Leben der frühen Menschen ein was der auf das Überleben ausgerichteten Effizienz eines psychischen Angriffs- und Verteidigungsorgans widerspricht

"die Entwicklung des Menschen war schon immer widernatürlich"

Phan
_________________
Korinther 4,21

Was wollt ihr? Soll ich mit dem Stock zu euch kommen oder mit Liebe und sanftmütigen Geist?
Zitat:
Ob man eine evolutionäre Entwicklung im Zusammenhang mit dem Begriff Zufall bringen kann scheint mir doch äußerst fraglich die evolutionäre Entwicklung der lebenden Organismen ist von der Absicht(Wille) gekennzeichnet sich so gut als möglich an die gegebenen Umstände anzupassen ob die physikalischen Umstände auf die ein Lebewesen trifft

Natuerlich ist Selektion Bestandteil der Evolution Gesetzmaessigkeiten unterworfen.
Das war aber garnicht gemeint.
Gemeint war die Zufaelligkeit, welche genetische Mutation auftrat. Das diese dann einem selektiven Prozess unterzogen wird wird ist klar.

Zitat:
weiter ist eine Verbindung von genetischen Voraussetzungen und geistiger Entwicklung keineswegs nachgewiesen darum ist es sehr schwer zu sagen die Entstehung des Menschen sei natürlich (im Sinne der Evolutionstheorie)

Bei der geistigen Entwicklung sind verschiedene Parameter wichtig: Erziehung, soziales Umfeld, aber eben auch genetischen Voraussetzungen. Hier hat die Zwillingsforschung wesentliches geleistet.
Nachgewiesen wurde, das ein Kind nicht als geistige tabula rasa auf die Welt kommt, sondern viel Ererbtes mitbringt.

Zitat:
denn selbst dass Verhalten der Steinzeitler war (vom Standpunkt der Evolutionstheorie aus betrachtet) in einigen Punkten widernatürlich so bildete sich sehr früh die Spiritualität aus und nahm einen Zentralenpunkt im Leben der frühen Menschen ein was der auf das Überleben ausgerichteten Effizienz eines psychischen Angriffs- und Verteidigungsorgans widerspricht

Warum sollte es das?
Spiritualitaet widerspricht doch nicht einer auf Überleben ausgerichteten Effizienz eines psychischen Angriffs- und Verteidigungsorgans?
Im Gegenteil:
Gewisse Spiritualitaet findet sich sogar bei anderen Saeugetieren.
Auch ist es falsch anzunehmen das die geistige Welt unserer Vorfahren jemals nur aus Angriff und Verteidigung bestand.
Die Ausbildung von Kulturen duerfte sogar a priori ein Bestandteil der Menschheit sein, da diese Faehigkeit auch bei Menschenaffen nachgewiesen wurde.

Martin
Zitat:
Oft reicht ein Tropfen aus um das Fass zum Ueberlaufen zu bringen.
Nur eine kleine zufaellige genetische Veraenderung des Genpools war notwendig und die Folgen waren gigantisch. So entstand der Mensch.
Alles ganz natuerlich! Aehnliche Phaenomene finden sich zuhauf in der Natur!


Ich kann mich da nur wiederholen, was du hier beschreibst, ist nichts weiter als ein extremer Zufall. Und das ist es doch, was ich die ganze Zeit sage: Die Entstehung des Menschen kann nicht durch „normale“ Evolution erklärt werden. Hier muss man entweder von einer dramatischen Ausnahme (einem extrem unwahrscheinlichen Zufall) ausgehen oder man gibt sich etwas mehr Mühe und wirft die alten Vorstellungen über Bord und versucht eine vernünftige Erklärung zu finden.
Zitat:
Hier hat die Zwillingsforschung wesentliches geleistet.
Nachgewiesen wurde, das ein Kind nicht als geistige tabula rasa auf die Welt kommt, sondern viel Ererbtes mitbringt.


Also so wie ich die Diskussion verfolgt habe ging es hier niccht um die Vererbung von Mensch zu Mensch sondern um die genetische Voraussetzung für die Bildung von Intelligenz (aus evolutionwissenschaftlicher Sicht) und hier ist eine eindeutige Verbindung nicht nachweisbar

so unterscheiden sich Kraken genetisch sehr vom Menschen aber einige Unterarten sind sehr intelligent der Einstein unter den Wirbellosen so zu sagen wohingegen uns das Schwein schon sehr viel ähnlicher ist aber nicht ansatzweise so intelligent wie ein Krake

dazu kommen noch weitere unerklärliche Phänomene in der Natur da wäre die Sache mit den Bienchen und den Blümchen

allgemeiner Auffassung nach hat eine Blume kein Ich-Bewusstsein das Selbe unterstellt man Bienen nun hat die Blume ohne jedes Ich-Bewusstsein und ohne nennenswerte Wahrnemungsorgane wie Augen Ohren etc. eine kaum Vorhandene Aussenwahrnehmung da stellt sich doch die Frage wie es möglich ist dass sich Blumen Bienen als Pollenverteiler nutzbar machen denn 1) Kann sie von der Existenz der Biene geschweige denn ihrer Eigenschaft herumzufliegen nichts wissen also auch nicht darauf reagieren wie auch? Sie weiss ja nichtmal von sich selbst und ihren Eigenschaften 2) Wie kommt so eine Blume überhaupt auf die verrückte Idee der Fortpflanzung?

gut bei Insekten kann man noch eine (wenn auch unzureichende) Erklärung finden "durch Wahrnehmung auf Aussenreize zur Handlung stimmuliert" überhaupt ist mir diese ganze Sache von unbelebter zu belebter Materie ziemlich suspekt


Zitat:
Warum sollte es das?
Spiritualitaet widerspricht doch nicht einer auf Überleben ausgerichteten Effizienz eines psychischen Angriffs- und Verteidigungsorgans?
Im Gegenteil:
Gewisse Spiritualitaet findet sich sogar bei anderen Saeugetieren.
Auch ist es falsch anzunehmen das die geistige Welt unserer Vorfahren jemals nur aus Angriff und Verteidigung bestand.
Die Ausbildung von Kulturen duerfte sogar a priori ein Bestandteil der Menschheit sein, da diese Faehigkeit auch bei Menschenaffen nachgewiesen wurde.


Darauf komme nicht ich darauf kommt die Naturwissenschaft die davon ausgeht die psychische Fähigkeit entstand als Angriffs- und Verteidigungsorgan (im weitesten Sinne des Überlebenskampfes allgemein) was sicher nicht völlig unrichtig ist

Kultur und Spiritualität sind zwei verschiedene Dinge dabei greife ich gern auf die Voyager zurück da gibts die Borg wäre der Mensch ein alleiniges Ergebnis einer vom Überlebenswunsch durchdrungenen Evolution wäre es sehr viel wahrscheinlicher die Evolution hätte eine Spezies wie etwa der Borg hervorgebracht

welcher Säuger verfügen denn über Spiritualität? Da bin ich aber mal gespannt

Phan
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Korinther 4,21

Was wollt ihr? Soll ich mit dem Stock zu euch kommen oder mit Liebe und sanftmütigen Geist?
Zitat:
Also so wie ich die Diskussion verfolgt habe ging es hier niccht um die Vererbung von Mensch zu Mensch sondern um die genetische Voraussetzung für die Bildung von Intelligenz (aus evolutionwissenschaftlicher Sicht) und hier ist eine eindeutige Verbindung nicht nachweisbar

Nun, wenn solche Informationen generell im Erbgut vorhanden sind, so muss man sich fragen, wie sie dorthingelangen?
Natuerlich auf dem selben Wege wie alle anderen Erbinformationen. Und genauso wie alle anderen duerften auch diese Infos ueber 100 000 Jahre alt sein und demnach von den Vorfahren des Homo Sapiens stammen.

Zitat:
so unterscheiden sich Kraken genetisch sehr vom Menschen aber einige Unterarten sind sehr intelligent der Einstein unter den Wirbellosen so zu sagen wohingegen uns das Schwein schon sehr viel ähnlicher ist aber nicht ansatzweise so intelligent wie ein Krake

Kannst du diesen Nachweis fuehren oder eine Quelle angeben? Denn dieses erscheint mir unplausibel.

Zitat:
dazu kommen noch weitere unerklärliche Phänomene in der Natur da wäre die Sache mit den Bienchen und den Blümchen ....

Vieleicht ein Thema fuer einen neuen Thread

LG
Martin
Zitat:
Nun, wenn solche Informationen generell im Erbgut vorhanden sind, so muss man sich fragen, wie sie dorthingelangen?
Natuerlich auf dem selben Wege wie alle anderen Erbinformationen. Und genauso wie alle anderen duerften auch diese Infos ueber 100 000 Jahre alt sein und demnach von den Vorfahren des Homo Sapiens stammen.

offensichtlich reden wir aneinander vorbei

Zitat:
Kannst du diesen Nachweis fuehren oder eine Quelle angeben? Denn dieses erscheint mir unplausibel.

bzgl. Des krakischen Intelligenzvorsprungs gegenüber dem Schwein oder der genetischen (un)ähnlichkeit?
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Korinther 4,21

Was wollt ihr? Soll ich mit dem Stock zu euch kommen oder mit Liebe und sanftmütigen Geist?