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lieber freund,
mit aller respekt , ich sag nur die allererste monotheistische religion war zoroastrianismus,mit gott als einziger schöpfer und der heißt übersetzt , der weise herr, ahura mazda.und zarathustra war der prophet,altiranische religion.und zarathustra lebte zwischen 2000 bis 3000 v.chr.genaue geurtsdatum gibs leider nicht. es ist aber die allererste monotheistische religion überhaupt in einer zeit der mithraismus 
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| Zitat: |
Nur wenn ich Wahrheiten zum Gegenstand der Forschung mache, sie also als noch nicht gefunden, konstatiere (so wie m.W. es Baha'u'llah tat), kann ich auf eine hohe Eigendynamik des Modells setzen.
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Lieber Martin,
genau das ist es ja, was die Religionen AN SICH WOLLEN.
Der Koran pflegt es von den "Verständigen, Nachdenkenden, Überlegenden" zu reden.
Und die historischen Fakten sprechen für sich:
So lange wie die muslimische Ummah den Qur'an hatte, nichts als den Qur'an, führten die Muslime die Welt wissenschaftlich, technologisch, kulturell, sozial, militärisch und ökonomisch an. Sie verloren nie eine einzige Schlacht. Die Grenze des Islam breitete sich von West Afrika nach China aus; hinein in Südfrankreich und Ost-Deutschland.
Mit der Erscheinung der Hadith & Sunna zu Beginn des dritten Jahrhunderst nach Hidjra, begann eine progressive Entartung der muslimischen Ummah. Seit dieser Erscheinung dieser Innovationen als Quellen der Führung neben dem Qur'an gewannen die "Muslim" keine einzige Schlacht mehr.
Wieso besiegen 3 Millionen Israelis dauernd 150 Millionen von Arabern?
Macht es irgendeinen Sinn, dass 3 Millionen Israelis 1000 Millionen "Muslime" aus ihrer Moschee in Jerusalem zwingen sollen?
Wieso schlägt Indien immer wieder Pakistan? Wieso dringen die Russen in Afghanistan ein? [Wieso besetzt Amerika Irak] etc... etc... etc.
Du kannst hier die 'Erscheinung der Hadith und Sunna' auch symbolisch verstehen, was den Beginn einer statischen Glaubenslehre darstellt.
Solange die Menschen NICHT an etwas GEBUNDEN sind, wie z.B. an Dogmen, Indoktrinationen, Rechtsschulen (Meshebs), Imame, Ayatollahs, Scheichs, Pfarrer, Priester, Päpster, religiöse Gesellschaftsbunde, Instutitionen etc., werden sie die Welt anführen.
Deswegen fragte ich auch nach einem Beispiel der "Fehlerarten".
Du hast alles korrekt erfasst und kategorisiert, aber dem Moment nach. Und nicht nach der jeweiligen Hauptbotschaft der Schrift.
Jesus und auch Mohammed predigten im Namen Gottes, selber zu denken.
Gottes Wort war also: Denkt selber!
Behauptung: Kant hat den kategorischen Imperativ nur dank den Religionen überhaupt "entdeckt". 
Wer Gott allein fürchtet, und nicht die Menschen, der wird die Wahrheit so oder so suchen, unabhängig von der momentanen Realitätsbeschreibung (ob sie passt oder nicht passt).
Wäre der Spruch "Die Wahrheit braucht nicht die Mehrheit, um die Wahrheit zu sein." viel früher verinnerlicht, so hätten wir schon vor 5 Jahrhunderten begonnen, zu forschen.
Doch die Menschheit ist träge und ungewillt zu lernen.
| Die Leiden des jungen Werther hat folgendes geschrieben: |
Und ich habe, mein Lieber, wieder bei diesem kleinen Geschäft gefunden, daß Mißverständnisse und Trägheit vielleicht mehr Irrungen in der Welt machen als List und Bosheit. Wenigstens sind die beiden letzteren gewiß seltener.
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Liebe Grüsse,
Zaf-Ad
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Salam Zaf-Ad,
Du hast Recht. Meine Aussage haengt mehr mit der Definition des Begriffes Religion zusammen.
Sie ist eine etwas andere als deine.
Ich meine mit Religion, mehr die bereits institutionalisierte Organisation, die zwangslaeufig dann notwendig wird, wenn Anhaenger der Religion (denn die machen ja die Religion zur Religion) meinen sie braeuchten feste, inhaltlich definierte Richtlinien fuer das Leben. Eine Aussage eines Religionsstifters wie "Denk selber nach! Und hoere auf Herz und Verstand!" ist fuer ihn unbefriedigend. Er moechte klare Ge- und Verbote. So das er mit einem Minimum an Eigenverantwortung sein Leben gestallten kann. Der Wunsch eine autoritaeren "Gebrauchsanweisung" zur Rechtleitung zu haben, ist ja gerade die Motivation warum Glaeubige ihrer Religion anhaengen.
Je klarer diese Rechtleitung definiert wird, umso populaerer kann sie werden. Der Extremfall "Es ist alles verboten, was nicht durch die Gebrauchsanweiung explizit erlaubt wird, bindet dann vollends an Glaubensinhalte.
Ich bin absolut deiner Meinung Zaf Ad, das, wuesten die Propheten, was aus ihren Ideen wurde, sich im Grabe umdrehen wuerden. Das Problem liegt nicht bei den Ideen, sondern bei der Umsetzung dieser durch die Menschen.
Auch ich vertrete die "Nur Quran" These (nachzulesen in allen meinen Postings der letzten Jahre in verschiedennen Foren) und habe deshalb mir viele feinde gemacht und schon viele, viele (virtuelle) Kaempfe ausgefochten. Auch ich Glaube das der Quran allgemeingueltige Regeln enthaelt, aber ich bin auch vorsichtig.
Ich denke, das der Quran wie wir ihn heute kennen weit mehr als die eigentliche Offenbarung enthaelt. Ich denke das weniger als 10% (eine ganz vorsichtige, laienhafte Schaetzung) wirklich urspruenglicher Text ist, der in den Quran gehoert. Alles andere wurde zwar als Offenbarung deklariert (Wann?), aber ist fuer mich kein essentieller Bestandteil des Qurans.
Dazu zaehle ich inhaltlich vor allem die Kriegssuren, aber auch jene Verse, die sich oft problemlos aus sozialen oder wissenschaftlichen Strukturen der damaligen Zeit ableiten lassen.
Was uebrigbleibt ist eigentlich nicht viel mehr, als das was die anderen Religionen auch sagen. Inhaltlich gesiebt ist der Quran dann recht nah an dem groessten gemeinsamen Nenner aller Religionen. Und ob dieser gemeinsame Nenner in jeder Religion "neu erfunden" wurde, ist zweifelhaft. Warscheinlicher ist doch, das er uebernommen wurde.*
Wenn dieses stimmt, dann bleibt nicht viel mehr als die Tatsache, das sich die Propheten mehr durch ihre Taten auszeichneten als durch Innovationen. Sie selbst sind Lehrer, Imam und Priester dieses allgemeingueltigen Kerns, der allen Religionen gleich ist. Sie zeigen die Richtigkeit ihrer Ueberzeugung an realen Beispielen, (Durch Erbarmen, Almosen, Guete aber auch durch Sturz von alten Traditionen, die ihrer Ueberzeugung entgegenstehen) an Wundern (die eigentlich keine sind, sondern nur von den Anhaegern so gedeutet werden) und durch oft spektakulaere Aktionen.
Was aber ist dann eine Offenbarung eines Propheten, wenn alle nur von einander uebernehmen?
Es ist die Tatsache, dass der Prophet in einer Zeit voller Irrationalismen
1. erkennt ("von Gott mitgeteilt bekommt"), was der eigentliche Kern (der GGN aller Religionen) ist.
2. ein Konzept entwickelt ("von Gott mitgeteilt bekommt") wie die Menschen seines Einzugsbereiches auf diese Werte zurueckzufuehren sind.
*Hier kommt wider Luxenberg ins Spiel denn durch seine Lesart geraet der Quran immer naeher an die Bibel. So nahe, dass viele meinen, das der Quran durchaus auch als christliche Liturgie verstanden werden koennte.
w.s.
Martin
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Hallo ihr lieben,
zunächst möchte ich sagen, das ich mit den wesentlichen Inhalten von Mpoetschik und Zaf-ad übereinstimme. Ein paar kleine Anmerkungen:
@Zaf-ad
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| Sie verloren nie eine einzige Schlacht. |
Ich krieg Bauchschmerzen, wenn du hier versuchst, das funktionieren einer Religion anhand von gewonnenen Schlachten auszumachen! Ich finde der Zusammenhang ist, wenn überhaupt sehr indirekt! Es ist wahr, das eine "funktionierende" Religion sich positiv auf die Entwicklung von Staat und Volk auswirkt! Das kann sogar zur Überlegenheit führen! Diese Überlegenheit jedoch auszunutzen um andere Völker zu erobern und sich mit Gewalt Territorial auszubreiten, ist meines Erachtens gröbster Mißbrauch!
| Zitat: |
Wieso besiegen 3 Millionen Israelis dauernd 150 Millionen von Arabern? |
Ist vielleicht die Strafe für den Mißbrauch! 
Das Ziel einer Religion ist der Frieden für alle (auch die nicht Gläubigen), nicht die Überlegenheit Einzelner! Wenn die Religion dieses Ziel nicht erreicht und stattdessen Zwietracht unter die Menschen bring, dann ist sie nutzlos! Dann lebt der Mensch besser ohne sie!
Der Nahe Osten zeigt deutlich, wie es ist, wenn zwei nutzlose Religionen aufeinanderstoßen!
| Zitat: |
Wer Gott allein fürchtet, und nicht die Menschen, der wird die Wahrheit so oder so suchen, unabhängig von der momentanen Realitätsbeschreibung (ob sie passt oder nicht passt). |
Ich würde den Satz anders schreiben:
Wer Gott liebt, liebt auch die Menschen, der wird die Wahrheit so oder so suchen, unabhängig von der momentanen Realitätsbeschreibung (ob sie passt oder nicht passt).
Eine Autorität, die auf Furcht aufbaut, ist nach meiner Erfahrung und den Erkenntnissen der modernen Menschenführung, zum scheitern verurteilt! Respekt ist nicht Furcht! Wenn Furcht das Verhältniss zu Gott dominiert, dann ist das Vertrauen "Das er es gut mit uns meint" zerstört!
@Mpoetschik
| Zitat: |
Es ist die Tatsache, dass der Prophet in einer Zeit voller Irrationalismen
1. erkennt ("von Gott mitgeteilt bekommt"), was der eigentliche Kern (der GGN aller Religionen) ist.
2. ein Konzept entwickelt ("von Gott mitgeteilt bekommt") wie die Menschen seines Einzugsbereiches auf diese Werte zurueckzufuehren sind. |
Das ist eine recht interessante Sichtweise! Ich denke, das jeder Prophet auch durch den Erkenntnissstand und die Fähigkeiten der damaligen Gesellschaft und Menschen limitiert war! Wie ein Politiker muß wohl auch der Prophet, im Rahmen des Denkbaren seiner Zeit, Wahrheiten verkünden! Reicht seine Wahrheit zu weit in die Zukunft, wird seine Lehre sich nicht verbreiten!
Gruß Heiko
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Hallo ihr beiden,
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| Auch ich Glaube das der Quran allgemeingueltige Regeln enthaelt, aber ich bin auch vorsichtig. |
Ich auch, nur "anders vorsichtig".
Ich sehe mich vor, eine vorschnelle Beurteilung behandelter Verse wie 5:33 und 5:38 abzulegen. Just haben ein Kolleg und ich einen ganzen Tag lang über die gesellschaftlich bezogenen Verse im Koran diskutiert (wie z.B. aus Sure 24 die 100 "Peitschenhiebe" für Ehebrecher).
Mein Kollege meinte, dass der Koran das PRINZIP vorsieht. Also eine Bestrafung für Ehebrecher.
Wie sie (die Strafe) aber aussieht, dass soll ein nachdenkender Muslim in der Gemeinschaft entscheiden.
Als mögliche Lösungen kamen folgende vor:
- Zwangsarbeit ohne Entgelt
- Gefängnisstrafe
- Geldstrafe
- 100 Peitschenhiebe a la Koran
- Vergebung?
und auch weitere Lösungen, die eher fraglich waren (wie z.B. bei einer Vergewaltigung dem Täter seinen "Stolz" umoperieren ----- das würde z.B. gegen 4:118f. verstossen)
Wegen dem 19-basierenden Wunder im Koran denke ich, dass der Koran, den wir heute erhalten haben, beweist, dass Gott sein Versprechen in 15:9 eingehalten hat und uns SEINEN Koran (und nicht den Koran, den die Menschen überliefern) unversehrt überliefern lassen hat.
Ich denke, dass wir den Koran zu 100% erhalten haben.
(wenn du dich mit dem 19-basierenden Wunder beschäftigen willst, so melde dich per PN, ich geb dir dann haufenweise Links)
Zu Luxenbergs Methode kann ich noch nicht viel sagen. Ich warte noch auf sein Buch und werde das Mal gründlich anschauen.
Doch ich möchte hiermit auf 3:7 verweisen, dass der Koran bewusst mehrdeutige Verse enthält, damit die Ungläubigen sich den Kopf zerbrechen können und die Gläubigen an Wissen und Furcht vor Gott zunehmen.
Einen mehrdeutigen (mütasabih) Vers zu missinterpretieren heisst von der Wahrheit des Korans abkommen. Das kann auch heissen, dass man "christlicher" anfängt zu denken. Es gab schon Versuche, den Koran als ein Buch aus dem Judentum zu erklären.
Ich für mich meine: der Koran steht für sich alleine da - also betrachte und behandle man ihn auch dementsprechend - unvergleichlich - göttlich und respektvoll als Unikat.
Dass der Koran aber viele Elemente hat, welche in der Bibel auch zu finden sind, das ist klar - Gott ändert sich nicht.
http://www.alrahman.de/index.php?id=126 (die Liste wird ständig erneuert)
Er leitet recht, wen Er will und führt in die Irre, wen Er will.
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