Ich war im Himmel und habe mich genau umgesehen...


... Es gab keine Spur von Gott. - Juri gagarin

HI!
also ich möcht erstma gleich am anfang sagen, dass ich hier niemanden angreifen will oder so... ich will nur meine meinung sagen und wissen was ein gläubiger mensch darauf antworten würde. Also: ich selbst bin noch nie gläubig gewesen. Meine Eltern haben mich nicht so erzogen oder so, aber in der 5. Klasse ist meine Mutter auf die Idee gekommen, dass ich Religion anstatt ethik machen solle. Also habe ich 5 Jahre Religion belegt... Außerdem sollte ich konfirmiert und getauft werden, was zur Folge hatte, dass ich jeden Dienstag zur Konfirmandenstunde und jeden Sonntag in die Kirche musste. Mal ganz abgesehen davon, dass ich das meiner Mutter bis heute nicht wirklich verzeihe, weil sie meine religiöse Erziehung an andere abgeschoben hat und selbst keinen Finger dafür gerührt hat (selbst auch nicht getauft/konfirmiert ist oder öfter als einmal im Jahr in die Kirche geht), hat mir dieses spam-Programm an Religiosität den letzten Glauben genommen. Ich hab mir dreimal die woche irgendwas über Nächstenliebe, den allmächtigen Gott und die Bibel anhören dürfen. Vorher hatte ich wirklich nichts gegen gläubige menschen, die können machen was sie wollen und wenn sie damit glücklich sind ("Die Tatsache, dass ein Gläubiger glücklicher als ein Ungläubiger ist, ist genauso unrichtig, wie dass ein Betrunkener glücklicher ist als ein Nüchterner" - Shaw), hab ich ja nichts dagegen, aber ich kann diesen Glauben nicht nachvollziehen und wurde deshalb immer schräg angeguckt. Christen predigen Tolleranz aber wenn jemand sagt "hey ich glaub nicht, dass es Gott gibt" wird man aufs Übelste angefeindet...
Naja. Jetzt würde ich mich durchaus als "Religionsgeschädigt" bezeichnen... Ich bin sicher nicht so wie ich bin nur aus diesem einen grund. Ich trinke, ich rauche, ich lauf in schwarzen Klamotten rum, schmink mich dunkel, bin öfter mal depressiv (was nicht daran liegt dass ich keinen glauben habe!) und alles... es gibt menschen, die mich als gothic bezeichnen, oder als "gebrochene seele", was weiß ich. Auf alle Fälle gehts mir öfter mal nicht gut. Ein anderer Mensch mit dem ich konfi-stunde hatte, ist jetzt rechts. Noch ein anderer nimmt drogen. Ein dritter sitzt zur zeit im Jugendknast. Zwei Andere laufen mit nietenarmbändern rum und buttons mit "jesus sux" rum... ich kenn die alle eigentlich ziemlich gut und ich kann von fast allen davon sagen, dass sie, bevor sie dorthin mussten alle ziemlich normal waren. Wir sind keine schlechten menschen, nur weil wir nicht gläubig sind, aber wir wurden so behandelt. Dadurch dass wir uns ständig sachen anhören mussten, von denen wir schlicht meinen, dass sie falsch sind, wurden wir immer mehr in eine Art abwehrhaltung gedrängt, zumindest ist das bei mir so. Es tut mir leid vielleicht besitze ich einfach nicht die gabe gläubig zu sein, vielleicht ist so eitwas angeboren und dieser kelch ist an mir vorbeigegangen, aber ich war nie irgendwie antichristlich eingestellt. Aber dank dieser gehirnwäsche und den blicken die mir gesagt haben "entweder du glaubst das, oder du bist komisch und wir wollen dich nicht", habe ich meine meinung jetzt ziemlich geändert. Ich kann nicht verstehen, wie ein intelligenter mensch an einen gott glauben kann. Wozu braucht man gott? "Man muss doch sehen, dass Gottes Rolle seit Äonen schrumpft. Anfangs wurde er noch für Adam und Eva gebraucht, dann hieß es, er habe die Evolution ins Rollen gebracht. Die Erkenntnisse der Kosmologie zeigen uns jedoch: Leben entwickelt sich überall dort, wo es kann. Gott kann keine neuen Arten erschaffen, er vollbringt keine Wunder, er passt auf keine Stellenausschreibung." - Daniel Dennett
Wo ist denn Gott? es gibt so viel Leid auf dieser Welt... und wo ist gott? die einzige entschuldigung ist, dass es ihn nicht gibt. Steht es nicht auch in der Bibel, dass wir alle sünder sind? ja wir sind alle schuldig... aber was ist dann erst das wesen, was uns geschaffen hat (auf diese Frage hätte ich sehr gerne eine antwort von einem guten christen!)? mit der schöpfung hätte sich Gott doch selbstschuldiger gemacht, als das je ein mensch tun könnte... Menschen kommen für böse taten in die hölle und was passiert mit gott? er wäre doch die Ursache des ganzen leids! (ich glaube das entspricht so ungefähr den lehren von Aquin oder Canterbury, nämlch, dass Gott die Ursache allen Seins ist, oder so). Solche gedanken gehen mir durch den kopf, während mir erzählt wird, wie toll gott ist. Allerdings darf ich sie niemandem mitteilen. ich kanns nicht verstehen, aber früher war mir das egal. Jetzt allerdings nachdem ich gemerkt habe, was die christen aus ihren eigenen Wertvorstellungen machen (Toleranz!)... man wird behandelt wie ein aussätziger, nur weil man anders denkt! das kann ich nicht verstehen. Also grundsätzlich habe ich 2 probleme mit der religion: einerseits kann ich nicht verstehen, wie man an Gott glauben kann, wenn man gleichzeitig sieht, wie es in der Welt zugeht. Wie kann ein Gott, ein übermenschliches, perfektes Wesen so etwas schreckliches schaffen? Ich verstehe ja, dass sich gott nicht um jeden einzelne gebet kümmern kann, egal wie schlimm das schicksal dieses Menschen ist, aber so viele menschen hungern, dursten und leiden unter krankheiten... womit ist gott denn beschäftigt wenn er so vielen Millionen Menschen nicht helfen kann?
das zweite Problem ist rein persönlicher natur... ich verstehe die Intoleranz der Christen nicht, die ständig selbst Toleranz fordern. Man ist sogar gegenüber Muslimen, etc. tolerant, die eine andere Religion haben, nicht aber denen, die nicht an Gott glauben können. wieso?
Ach und falls jemand auf die Idee komme sollte, ich versteck mich hinter zitaten, oder hab zu viele attheistische hetzsprüche gelesen... ich hab die zitate heute erst gefunden, aber sie sprechen mir aus tiefstem Herzen und sind von großen Männern.
"Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?" - Bertrand Russell

Ich wär sehr erfreut, wenn ich jetzt nich schon wieder runtergemacht werde, sondern mal eine sachliche Antwort erhalte.
Danke
Hallo Sophie,
also erst mal - das ist schon hart was du da schreibst, da könnte man ja fast meinen wir Christen sind fast alle Monster.
Zuerst mal - ich bin Christin und ich denke ich bin auch sehr tolerant. Gegenüber Andersgläubigen genauso, wie gegnüber Nichtgläubigen. Ich versuche auch niemanden zum Christentum zu überreden, dann das ist eine Sache, die muss einfach aus dem Herzen kommen, von einem selbst. Wenn das bei dir nicht der Fall ist ist es auf jeden Fall besser, du stehst dazu, (wie du es ja auch tust) als einfach nur "Pseudochrist" zu sein. In meinem Bekanntenkreis gibt es auch Atheisten, das ist gar kein Problem, weder für mich, noch für die andern. Und so geht es vielen Leuten, die ich kenne. Ich weiß ja nicht in welche Kreise du geraten bist, vielleicht in streng pietistische. Auf jeden Fall denke ich, dass irgendjemand mit extremen Bekehrungsversuchen bei dir genau das Gegenteil bewirkt hat. Man kann Glauben nicht verordnen oder befehlen. Allerdings finde ich es von dir auch ein wenig verallgemeinernd immer von "den Christen" zu reden. Vielleicht hast mehr von diesen kennengelernt aber ich denke es ist nicht die Mehrheit der Christen, die so intolerant sind. Ich kenne fast keinen.
Das mit Gott und dem Leid ist wirklich auch für mich schwer zu beantworten. Warum lässt Gott das zu? Ist manchmal wirklich schwer zu verstehen. Aber man muss ja auch sehen, dass das Leid immer von den Menschen verursacht wird. Würde Gott immer eingreifen, hätte der Mensch ja keinen freien Willen mehr, keine Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen. Er würde sich auch nie wirklich geistig weiterentwickeln. Ich denke der Mensch muss aus seinen Fehlern lernen. Würde Gott alles regeln, hätte der Mensch keine Chance sich zu ändern. Aus eigener Kraft zu sehen, was richtig ist und was falsch. Er würde die gleichen Fehler immer wieder machn - Gott wird es ja dann schon richten.Ich stelle mir Gott ja auch nicht so vor, als irgendein mächtiger Mann oder mächtiges Wesen, das da "oben" sitzt und von dort alles lenkt, wie es ihm grad passt. Ich sehe Gott allumfassend. Er ist überall, die ganze Natur ist für mich Gott, jeder liebende Mensch. Gott ist Liebe und wohnt überall da, wo man ihn einlässt. Man muss sein Herz für ihn öffnen, sich auf ihn einlassen.Man kann ihn nicht sehen, aber spüren. ich habe schon oft seine Kraft gespürt ihn ausweglosen Situationen. Irgendwann und irgendwie hat sich immer ein Weg gefunden und Dinge, die ich erst als für mich negativ bewertet habe, haben sich später als genau richtig herausgestellt. Ich kenne auch einige ehemalige Atheisten, die ganz von alleine, durch irgendeine Begebenheit zum Glauben gekommen sind, die irgenwann gespürt haben, da ist noch was, da steht jemand über mir und begleitet mich auf meinem Weg. Auch ich komme nicht aus einer besonders gläubigen Familie. Habe zwar immer ein bißchen geglaubt aber es war nie so intensiv. Aber ich habe es einfach irgendwann gespürt regelrecht gefühlt. Ich hatte allerdings auch einen tollen Pfarrer, der mich damals konfirmiert hatte. Der der danach kam, war auch eher von der ganz strengen Sorte und hatte damals den Bezug zur Kirche auch erst mal verloren. Wobei ja Kirche und Glaube nicht das gleiche sind. Man muss das immer unterscheiden. Kirche , Religion, wird immer von Menschen gemacht. Meine 3 Kinder sind auch in die Kinderkirche gegangen -freiwillig! Es hat ihnen immer gut gefallen, wird auch nur von Jugendlichen und jungen Erwachsenen gemacht. Heute sind sie selbst Mitarbeiter in der Kinderkirche und es macht ihnen Freude und sie haben alle Spaß. Es kommt also immer auf das Umfeld an, ob der Glauben richtig vermittelt wurde, also ohne Zwang, oder diktiert wurde, wie bei dir. Glauben heißt ja auch nicht "blind glauben". Ich denke glauben tut nur der wirklich, der auch immer mal Zweifel hat und hinterfragt. Deshalb heißt es ja auch Glauben und nicht Wissen.
Weißt du, viele sage, "in der Welt ist alles so schlecht" oder "ich hatte eine schwere Zeit - deshalb kann es keinen Gott geben." Warum nicht? Wenn es mit gut geht, frage ich ja auch nicht, warum es mir gutgeht oder besser als anderen. Man meint dann, dass steht einem zu. Sobald etwas schlecht läuft, ist Gott dran Schuld, bzw. denken viel "es gibt doch keinen Gott". Wenn alles gut ist, kann man ja mal glauben, oder ist es einfach normal. Niemand fragt dann, ob es vielleicht auch Gott ist, der es gut mir meint.

Also Sophie, für mich bist du ein Mensch, wie jeder andere. Ich verurteile nicht, dass du nicht glaubst. Warum sollte ich? Ich kann dir von meinen positiven Erfahrungen mit Gott erzählen, mehr nicht. Kann und will niemanden etwas aufzwingen. Wie du das bewertest ist deine Sache, deine Entscheidung, deshalb bist kein besserer und auch kein schlechterer Mensch. Dein Handeln ist wichtig. Wenn du "gut" handelst, ist das ja auch Nächstenliebe und wie du schon sagst, es gibt auch viele, die nennen sich Christen und handeln aber ganz anders. Andrerseits habe ich als Christin auch oft das Gefühl, man wird wegen seines Glaubens belächelt. Damit muss ich leben. Jeder hat das recht auf freie Meinung ohne dafür verurteilt zu werden. Ich kann ja vielleicht andrer Meinung sein muss doch aber deshalb nicht den ganzen Menschen ablehnen.

So nun habe ich aber viel geschrieben. Ich wünsch dir alles Liebe auf deinem Weg, wohin auch immer er dich führen mag.

Liebe Grüße
Kerstin
Mir kommen da immer nur folgende Gedanken in den Sinn: Würde die Bibel von Gott stammen und er hätte sie auf die Erde geschickt, um die Welt besser zu machen, dann müsste man sagen, dass er damit erbärmlich gescheitert ist. Würde man aber davon ausgehen, dass der Teufel die Bibel geschrieben hat, um Ärger und Chaos zu sähen, dann müsst man ihm zugestehen, dass dieser brillante Plan vollen Erfolg gehabt hat.

Jetzt bleibt nur noch die Frage zu klären, was wohl eher zutrifft: Ist Gott ein erbärmlicher Dilettant oder der Teufel ein raffinierter Bösewicht?
"Aber man muss ja auch sehen, dass das Leid immer von den Menschen verursacht wird"

okayokay... aber genau das wollte ich ja wissen! Ist Gott nicht im Endeffekt dafür verantwortlich, da er die Menschen geschaffen (bzw. mit freiem Willen geschaffen) hat? Wenn er allwissend ist, hätte er das doch vorraussehen müssen, auch den Sündenfall oder nicht?
Also theoretisch wäre dann Gott dafür verantwortlich was wir tun oder? Er hat uns geschaffen und wusste, was dabei rauskommt, sonst wär er ja nicht allwissend...
Und überhaupt... wozu hat uns Gott geschaffen? Warum hätte er das tun sollen? Theoretisch hätte er vorraussehen müssen, wohin das führt... Ist die Welt dann nur sowas wie ein überdimensionaler Glaskaste, damit uns Gott beobachten kann, wie wir uns zu Grunde richten?
Sowas wie Reality TV...
Hallo Sophie

es spricht sehr viel Trauer aus dir und ich glaube nicht dass es sich um ein rein spirituelles Problem handelt ist es vielleicht möglich dass du dich allgemein ungerecht behandelt fühlst glaubst dir ist Unrecht widerfahren? Ich glaube du fühlst dich verlassen

Die Evangelien sind nur als Grundlage für eine exoterische Religion geeignet wenn eine ausreichende Struktur (wie etwa die Kirche) vorhanden ist um den Menschen die mystischen Aspekte (die Dinge hinter den Versen) zu erklären

das Ziel eines Christen sollte es sein sich der Person Jesus so weit als möglich anzunähern was dabei übersehen wird ist dass es für einen normalen Menschen oder noch schlimmer einen Sünder (Sünder ist nicht moralisch zu werten also nicht im Sinne einer Verurteilung aufzufassen) sehr schwer ist dieses Ideal zu erreichen

in der Regel wird von jemandem der in eine christliche Gemeinde kommt "sei sofort wie Jesus ein Heiliger usw." was definitiv unmöglich ist die meisten der heutigen Christen versuchen dieses zu erreichen indem die ihre negativen Aspekte (die jeder Mensch in sich hat) verdrängen was sehr schlimme Folgen für die Psyche und damit für die Zwischenmenschlichkeit hat

Christen die mit erhobenem Zeigefinger vor dir stehen und sagen "du sollst!" sind im wahrsten Sinne des Wortes erkrankt (auch dies ist nicht im Sinne einer Verurteilung zu verstehen) um sich nicht selbst als böse zu betrachten müssen sie sich vor sich selbst verstecken der Preis dafür ist hoch >Seelen-Ghetto< hat es ein sehr geistreicher Mann genannt

sie leiden und weil sie leiden lehnen sie Menschen ab die nicht in einem Seelen-Ghetto leben

Jesus sagt nicht "du sollst!" Jesus sagt "entscheide dich" Jesus verurteilt nicht der moralische Sündenbegriff wurde von Jesus abgeschafft Selbstbestrafung Selbstkasteiung Selbstverleugnung ist vor dem Hintergrund der Evangelien Sünde

Jesus sagt nicht "unterwirf dich" Jesus sagt "erkenne dich selbst" erkenne warum du handelst wie du handelst damit du frei wirst

der Weg dort hin ist lang er ist schwer und er ist voller Dornen

die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes ist sehr viel schwerer zu erklären

in der Regel hat man das Bild eines alles leitenden Gottes der begnadet wen er will und straft wen er will für uns erscheint es völlig zusammenhangslos und verworren

jedoch haben wir Menschen aufgrund unserer göttlichen Herkunft die man Ursünde nennt (auch hier ist es nicht wertend gemeint)

Gott ist allumfassend er ist sich selbst genüge weil er alles enthält nun sind wir als Geschöpfe Gottes nicht mehr vollkommen haben aber dennoch das aus der Vollkommenheit stammende Gefühl "sich selbst genügen zu wollen" und empfinden uns deshalb als unvollkommen

dieses Gefühl der Unvollkommenheit des "nicht komplett seins" versuchen wir auf unterschiedliche Weise auszugleichen indem wir Konsumieren indem wir anderen leid zufügen und entfernen uns so immer weiter von Gott wodurch Leid entsteht das entstehende Leid wollen wir natürlich wiederum ausgleichen wodurch wir uns immer weiter von Gott entfernen (Teufelkreis)

selbstverständlich gibt es Kräfte (Satan Dämonen) die diese Prozess fördern wollen (auch sie sind Opfer der Selben Ursünde)

wenn wir die Schöpfungsgeschichte lesen entsteht der Eindruck als habe Gott die Welt einfach so erschaffen was so nicht stimmt die Welt bzw. das Universum ist eine Folge der über lange zeit anhaltenden Ursünde sie ist ein Ergebnis des Fehlverhaltens

das alles ist sehr komplex und verwoben und auf intellektuellem Weg nicht zu vermitteln

wenn du wirklich erkennen willst musst du den Weg Jesu mit mystischen/okkulten Werkzeugen beschreiten alles andere halte ich für ungeeignet aber um Erkenntnis zu erlangen musst du zu aller erst dich selbst finden (die eigentliche Passion) was nur durch Introspektive zu erreichen ist

Zitat:
In jedem von uns steckt ein Werk, das darauf wartet, geschaffen zu werden. Es ist der Mittelpunkt unseres Lebens, und wenn wir uns auch noch so sehr betrügen, so wissen wir doch, wie wichtig es für unser Glücklichsein ist. Meist ist dieses Kunstwerk unter jahrelangen Ängsten, Schuldgefühlen und Unentschlossenheit verschüttet. Doch wenn wir beschließen, alles wegzuräumen, was nicht dazugehört, wenn wir nicht an unseren Fähigkeiten zweifeln, dann können wir die Aufgabe erfüllen, die uns bestimmt wurde. Dies ist die einzige mögliche Art, ehrenhaft zu leben.'"



(Paulo Coelho Der Wanderer)



Wenn du mit den Ängsten Trauer Schmerz in dir aufgräumt hast und nicht aufhörst zu suchen wirst du alles erkennen was du erkennen willst
aber leider muss du den Anfang des Weges völlig alleine gehen

Phan
_________________
Korinther 4,21

Was wollt ihr? Soll ich mit dem Stock zu euch kommen oder mit Liebe und sanftmütigen Geist?
Zitat:
"Aber man muss ja auch sehen, dass das Leid immer von den Menschen verursacht wird"

okayokay... aber genau das wollte ich ja wissen! Ist Gott nicht im Endeffekt dafür verantwortlich, da er die Menschen geschaffen (bzw. mit freiem Willen geschaffen) hat? Wenn er allwissend ist, hätte er das doch vorraussehen müssen, auch den Sündenfall oder nicht?
Also theoretisch wäre dann Gott dafür verantwortlich was wir tun oder? Er hat uns geschaffen und wusste, was dabei rauskommt, sonst wär er ja nicht allwissend...
Und überhaupt... wozu hat uns Gott geschaffen? Warum hätte er das tun sollen? Theoretisch hätte er vorraussehen müssen, wohin das führt... Ist die Welt dann nur sowas wie ein überdimensionaler Glaskaste, damit uns Gott beobachten kann, wie wir uns zu Grunde richten?
Sowas wie Reality TV...

Den Beitrag habe ich erst jetzt lesen können ...

Zitat:
okayokay... aber genau das wollte ich ja wissen! Ist Gott nicht im Endeffekt dafür verantwortlich, da er die Menschen geschaffen (bzw. mit freiem Willen geschaffen) hat? Wenn er allwissend ist, hätte er das doch vorraussehen müssen, auch den Sündenfall oder nicht?

Frage: Kann ein vollkommenes Wesen die Handlung unvollkommener Wesen voraussehen? Eine Mutter ist ihrem Kleinkind weit überlegen und trotzdem kann sie nicht alles voraussehen jetzt stell dir das Extrem von einem so vollkommenen Wesen wie Gott zu uns vor





Zitat:
Also theoretisch wäre dann Gott dafür verantwortlich was wir tun oder? Er hat uns geschaffen und wusste, was dabei rauskommt, sonst wär er ja nicht allwissend...

Es ist das selbe Prinzip wie oben
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Korinther 4,21

Was wollt ihr? Soll ich mit dem Stock zu euch kommen oder mit Liebe und sanftmütigen Geist?
Hallo Sophie,

also erst mal,ich kann mich nicht daran erinnern irgendwo Toleranz gegenüber Muslimen gesehen zu haben,aber darum gehts auch nicht.Seh es mal mit anderen Augen,seh es als Zeichen oder Warnung,wenn alle Menschen nach dem Islam (sag ich jetzt einfach mal,weil das in meinen Augen die wahre Religion ist oder bessergesagt die vollendete)leben würden würde es keine Armut geben,keine Menschen die hungern,keine Gewalt,keine Kriminalität,keine Unmoral,nicht so eine hohe Scheidungsrate usw.,usw.,usw.!Alle Probleme der Menschheit sind in dem Quran geklärt.Das liegt nur wieder am Menschen allein ob man sich danach richtet oder nicht,aber die Lösung ist ja da.Und Gott testet unseren Glaube,vor allem ist das diesseitige Leben gegenüber dem Jenseits so kurz als würdest du einen Finger in den Ozean tauchen und wieder herausziehen.Für uns Muslime ist das jetzige Leben da um für das jenseitige Leben gutes vorrauszuschicken.

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