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Hallo Jivatma,
Ich denke, dass Du ein arges Probelem damit hast, dass ich jedwede Existenz als ein Teil des Bewusstseins Gottes nenne. Du denkst dann, so wie ich Dich verstehe, dass ich Gott gar keine Eigenständigkeit, keine Form von Individualität mehr zugestehe, so wie es vielleicht im Sophismus angesehen wird. Aber das ist nicht der Fall und das habe ich nie behauptet. Selbstverständlich gibt es so etwas wie die Überseele, eine übergeordnete Kraft und lenkende Intelligenz (lenkende Intelligenz nicht mit determinierende Intelligenz verwechseln). Wie sollte man sonst auch sagen, dass Gott absichtlich die ganze Schöpfung geschaffen hat, wenn er gar keinen Willen gehabt hätte. Desweiteren kannn sich eine Unendlichkeit nicht verringern: Wenn Gott also vor Entstehung der Schöpfung einen eigenständigen individeullen Willen gehabt hat, wird er ihn auch weiterhin haben als unbegrenztes Wesen.
Wenn ich also davon spreche, dass alles Gott ist, differenziere ich natürlich, und hab das auch getan, die verschiedenen Existenzformen Gottes.
Aber es gibt nichts, absolut nichts, außerhalb der Existenz Gottes. Denn das würde die Begrenztheit der Gesamtexistenz Gottes mit einschließen, etwas dem Du auch nicht zustimmst. Der Fehler ist, dass Du Formulierungen von Dir gibst, die aber eben solches behaupten:
Wenn Du also sagst, dass Gott nicht alles mitempfindet, was wir in Menschenform fühlen, wäre sein Bewusstsein verringert, denn damit gäbe es etwas außerhalb seiner Gesamtexistenz, nämlich das exakte Wahrnehmen bestimmte Gefühlszustände in Individuen. Und das schließt sich gegenseitig mit der Unbegrenzheit Gottes bzw. denm unbegrenzten Bewusstsein Gottes, aus. Bevor Du hierzu direkt kommentierst mit "können" oder "nicht müssen", lies bitte lieber noch einmal, was ich ohne schon direkt dazu geschrieben habe, sonst muss ich alle wiederholen.
Es ist möglich, mit Worten absolute Wahrheit zu definieren und es ist sogar recht einfach: Man muss bei der Herleitung die gesamte Summe aller Möglichkeiten abdecken, so abstrus sie auch sein mag.
Wenn ich also sage, dass Gottes Bewusstsein (also nicht nur eine Teilexistenz Gottes) entweder unbegrenzt ist oder begrenzt, gibt es nichts anderes, was es noch sein könnte. Die Summe aller Möglichkeiten ist damit abgedeckt. Um diese Wahrheit führt nicht herum, da hilft es auch nicht auszuweichen, indem man frei aus einer Niederschrift zitiert und eigenwillig interpretiert, aber sich um eine direkte Antwort darauf drückt. Denke also noch einmal ganz exakt, differenziert, selbstkritisch und vor allem eigenständig (also nicht munter herunterzitieren von etwas, was Du selbst gar nicht geschrieben hast) darüber nach, was es wirklich heißt, wenn Du im Prinzip sagst: Gott ist mancher Gefühlszustände nicht bewusst.
Und noch einmal: Gott muss nichts, aber er will alles mitempfinden, d.h. nichts zwingt ihn mitzuempfinden, aber er tut es. Gott ist nicht nur allmächtig, unbegrenzt, sondern hat auch eine perfekten Willen, der nicht wankelmütig ist wie die der meisten Menschen.
| Zitat: |
| 1. Brahman ist die gleissende Ausstrahlung die von der Persönlichkeit Gottes ausgeht. ALLES was existiert, ist in diesem Brahman enthalten. |
>Wenn ALLES, was existiert, in diesem Brahman enthalten ist, wäre demnach auch die Persönlichkeit Gottes in diesem enthalten, Deiner Worte nach.
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| Von Mir, in Meiner unmanifestierten Form, wird das gesamte Universum durchdrungen. Alle Wesen sind in Mir, doch Ich bin nicht in ihnen. (BG 9.4) |
>Klar, die Überseele, das übergeordnete Bewusstsein Gottes ist nicht in einem einzelnen Menschen eingeschlossen, denn dann wäre sie ja nicht mehr allmächtig. Aber das Gesamtbewusstsein impliziert das komplette, auch emotionale, Bewusstsein, eines jeden.
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| Der Begriff Allmacht schließt das "nicht tun wollen" mit ein. Das ist gemeint mit svayam, vollkommen unabhängig. |
>Ist nicht weit genug gedacht: Allmacht schließt "nicht tun wollen zu können" mit ein. Das ist ein gravierender Unterschied. Wenn Du sagst, Gott muss etwas "nicht tun wollen", um allmächtig sein zu können, zwängst Du ihm ja eine Bedingung für Allmacht auf, nämlich den Nichtwillen zu etwas. Ich hingegen sage nur, dass Gott die Freiheit hat, etwas zu wollen oder nicht zu wollen, und erst dadurch, dass er einen unbeirrbaren Willen hat (z.B. immer exakt mitempfinden zu wollen) seine Perfektion auch darin zur Geltung kommt.
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| Durch den Wunsch materielle Sinnenbefriedigung zu geniessen werden wir in Illusion versetzt und glauben zu leiden und zu geniessen mit dem Körper. |
>Wir glauben nicht zu leiden oder zu genießen, also zu empfinden, sondern wir tun es. Es ist unmittelbar, ohne dass man dafür logisch abwägt. Der Puntk ist ganz einfach: Wenn Du (nur) glaubst, dass etwas sich in einer bestimmten Weise verhälst, bist Du auf Assoziationen angewiesen.
Beim Empfinden bist Du aber nicht auf Assoziationen angewiesen. Deshalb ist es nicht möglich, dass Gefühle nur eine Illusion sind.
Du kannst ruhig weiter aus den Veden frei mit blumigen, konnotativen (auf Assoziation angewiesen) Metaphern interpretieren, darum kommst Du einfach nicht herum.
Mit Deinen Metaphern drückst Du Dich auch davor, Dinge, an die Du glaubst (nicht weißt), nicht direkt beim Namen zu nennen:
Wenn Du also sagst, dass die ganze Schöpfung, so wie sie ist perfekt ist, ist auch absichtlich zugefügtes Leid durch den Freien Willen eines Menschen perfekt, obwohl der Wille dieses Menschen gnauso gut etwas anderes (nicht leid zufügendes) tun könnte. Leid, Schmerzen und Freude haben für Dich damit denselben Wert.
Dass Du mal etwas aufrichtig und direkt beim Namen nennst, ohne es durch Metaphern zu beschönigen, wäre folgendes:
Für Dich ist die Schöpfung perfekt, so wie sie ist. Damit ist auch jede Form von Leid innerhalb der Schöpfung perfekt. Damit ist zum Beispiel für Dich auch Vergewaltigung und hinterhältiger Mord, für Dich perfekt. Und nicht nur das, Du behautest zudem, dass damit z.B. ein vergewaltigter Mensch, zumeist eine Frau, sich dieses Leid durch Vergewaltigung ohnehin nur einbilde, es wäre nur eine "Illusion". Wie gesagt, warum das alles keine Illusion ist, auch wenn es sich bei einer Frau um eine spirituelle Seele in einem Menschenkörper handelt, hab ich schon oben gsagt.
Wenn nun jeder Mensch Deine Auffassung verträte, würde es ihn damit von jeglichem Schuldgefühl befreien, absichtlich zur Selbstbefriedigung Leid zuzufügen. Deine nachweislich widersprüchliche Auffassung ist damit gewaltschürend und unnötiges Leid fördernd.
Natürlich ist es subjektiv schön zu sagen, das man selbst und jeder andere an nichts schuld sein kann "in einer perfekten Schöpfung, so wie sie ist". Das scheint mir auch der Grund, warum Du Dich bei Deiner Auffassung so wohl fühlst, denn Du machst es Dir leicht, in dem Du Leid beschönigst, ja sogar nur als Illusion bezeichnest. Damit kann man die teils so unglaublich extrem brutale Welt um sich herum leichter ertragen - es ist so bequemer. Dass Deine Anschauung auf Kosten anderer evtl. Unschuldiger geht, die durch Leid getroffen werden und die das demnach auch noch grundsätzlich gut heißen sollten, obwohl man nicht wissen kann, ob es sich um Saat- oder Lager-Karma handelt, ist einfach nur selbstbedacht. Du willst so gern über dem Ego erhaben sein, aber die Wahrheit ist, dass Du sehr viel mehr vom Ego vereinnahmt bist, als Du es auch nur ansatzweise wahrnehmen willst, selbst wenn man Dir Deine Widersprüche, ohne dies relativieren zu können, vor Augen hält. Entzieh Dich also ruhig weiter Deiner Eigenverantwortung, um es Dir bequemer zum machen, erleuchtet wirst Du dadurch nicht werden. Sicherlich ist es hart zu wissen, dass es tatsächlich bösartiges, eigenverantwortliches Handeln durch den Freien eines Menschen gibt (und das leider sehr oft). Aber wenn Du diese unbequeme Wahrheit nicht ertragen kannst, dann flüchte Dich nicht in eine illusionistische Vorstellung hinein, die jedwedes Leid und jedweden absichtlichen, selbstbedachten Leidenverursacher schönreden möchte. Eine Handlung, die übrigens Saat- und Lager-Karma nicht gerade reduziert...
Gruß, freeline
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Meine Lieben!
Hier nur noch eine kleine komprimierte Zusammenfassung dessen, wo ich gelandet bin, zwar aufgrund von Unterlagen, aber nicht in sklavischer Gebundenheit:
a) Gott: Ja, es gibt einen. Er ist von uns Menschen erfahrbar, und zwar in seiner Eigenart als unfassbar energievolle Größe in höchster Transzendenz mit vollkommenem Bewusstsein, Wissen, Können. Diese grenzenlose, ewige Unendlichkeit gibt es nur einmal, birgt aber eine Vielzahl von Ebenen in sich.
b) Eine wichtige Ebene davon ist, dass Gott einen Bereich seiner selbst in ein konkreteres, aber enorm großes Schwingungsfeld umleiten kann. In und aus diesem anderen Schwingungsfeld ist Gott mit all seinen Ebenen immanent. In diesem "dichteren" Dasein liegt auch ein persönlicher Kern, aus dem alle Gottes-Kräfte ihren Ursprung nehmen, wenn sie sich in die ganze Immanenz ausgießen. In dieser erzeugen sie stets neues Leben, das darüber hinaus nicht mehr ganz dieser Ursprünglichkeit liegen muss.
c) Gott entwickelt dazu eine unfassbar große Zahl einzelner kleiner Gedanken, die als geistige Bausteine aufzufassen sind. Sie werden für eigenständiges Leben frei gesetzt. Gott schafft es dadurch, eine Schöpfung ins Leben zu rufen, die er mit seinem Licht und seiner Energie erhält. Gott ist in Allem, das er aber nicht immer direkt und bestimmend lenkt.
d) Deswegen hat sich Materie mit unendlich vielen Geistern gebildet, zusammen mit uns, damit wir uns wieder aus diesem toten Sein zu Gott hin entwickeln.
Man kann das anfechten, ich weiß das. Vielleicht kommt es aber der Wahrheit näher, als man ahnt, meint zum Abschied - reinwiel
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Hallo reinwiel,
auf grund welcher Unterlagen bist Du darauf gekommen?
Gruß, freeline
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Hallo freeline,
Anregungen für mein Verständis bekam ich von Evelyn Underhill mit ihrem Buch Mystik - Entwicklung des religiösen Bewusstsein im Menschen, ferner Arthur Schult mit Büchern wie: Urgeschichte der Menschheit, Das Johannesevangelium als Offenbarung des kosmischen Menschen. Dann auch regten mich die Ausführungen des Jakob Lorber an. Nicht zuletzt Ernst Benz in seinem Buch über Swedenborg und natürlich Einiges von Swedenborg selbst, dem jenseitige Sphären wichtig sind.
Viel zu meiner eigenen Schau trug auch mein intensiver Abstand zur Anthroposophie des Rudulf Steiner bei, der meine Mutter anhing. In den vielen Auseinandersetzungen mit ihr faßte ich meine ersten Ansätze zu einem vollständigeren Weltbild, das mich schließlich zu Verfassen eines eigen Buches veranlasste.
Solltest du dich wirklich dafür interessieren, dann gehe zur allerletzten Hauptrubrik, nämlich "Blick außerhalb des Forums" und dort zu meinem Link mit dem Titel "Lebenssinn".
Ich würde mich sehr freuen. Liebe Grüße - reinwiel
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Hallo freeline,
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@jivatma
1. Brahman ist die gleissende Ausstrahlung die von der Persönlichkeit Gottes ausgeht. ALLES was existiert, ist in diesem Brahman enthalten. |
>Wenn ALLES, was existiert, in diesem Brahman enthalten ist, wäre demnach auch die Persönlichkeit Gottes in diesem enthalten, Deiner Worte nach. |
Ja sicher, ABER
dieses Brahman ist nicht die Quelle aller Dinge.
Das Brahman ist der unpersönliche Aspekt Gottes.
als Vergleich:
So wie der Sonnenschein seinen Ursprung im Sonnenplaneten hat und trotzdem kann man Sonnenplanet und Sonnenschein nicht von einander trennen.
Ja, die Sonne befindet sich im Sonnenschein.
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@jivatma
Von Mir, in Meiner unmanifestierten Form, wird das gesamte Universum durchdrungen. Alle Wesen sind in Mir, doch Ich bin nicht in ihnen. (BG 9.4) |
>Klar, die Überseele, das übergeordnete Bewusstsein Gottes ist nicht in einem einzelnen Menschen eingeschlossen, denn dann wäre sie ja nicht mehr allmächtig. Aber das Gesamtbewusstsein impliziert das komplette, auch emotionale, Bewusstsein, eines jeden. |
Mit diesem Vers wird nicht die Überseele beschrieben, sondern der Aspekt des Brahman.
Der Paramatma, die Überseele, ist Kshiradakoshay Vishnu, eine Teilerweiterung Shri Krishnas. Dieser Vishnu geht in jedes Universum ein und erfüllt es mit Bewusstsein. So wie deine Seele deinen Körper mit Bewusstsein erfüllt, so erfüllt Shri Vishnu das Universum mit Bewusstsein.
Dieser Vishnu teilt sich jedoch nicht auf, Er weilt auf einem transzendentalen Planeten im Universum namens Svetadvipa.
Es wird folgendes Beispiel gegeben:
Die Sonne weilt an einem Ort und doch wird die Sonnenscheibe in unzähligen Wassertöpfen auf der Wasseroberfläche widergespiegelt.
Der Paramatma weilt auf Svetadvipa, ist jedoch gleichzeitig durch Seine Anwesenheit in jedem Atom und im Herzen aller Lebewesen gegenwärtig.
Durch die Anwesenheit des Paramatma findet erst eine materielle Schöpfung statt, so wie auch erst durch die Anwesenheit des Töpfers aus einem Lemklumpen ein Gefäss entsteht.
Diesen Paramatma darf man jedoch nicht mit dem jivatma, den gewöhnlichen Lebewesen, verwechseln.
Gott ist in seinem Aspekt des Brahmans eins mit allem, da alles sich in Seiner gleissenden Ausstrahlung befindet. Alles existierende ist eine Emanation seiner unzähligen Energien, und doch ist gleichzeitig ALLES auf unvorstellbare weise von Ihm verschieden.
acintya bedhabedha-tattva
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| Ist nicht weit genug gedacht: Allmacht schließt "nicht tun wollen zu können" mit ein. Das ist ein gravierender Unterschied. Wenn Du sagst, Gott muss etwas "nicht tun wollen", um allmächtig sein zu können, zwängst Du ihm ja eine Bedingung für Allmacht auf, nämlich den Nichtwillen zu etwas. Ich hingegen sage nur, dass Gott die Freiheit hat, etwas zu wollen oder nicht zu wollen, und erst dadurch, dass er einen unbeirrbaren Willen hat (z.B. immer exakt mitempfinden zu wollen) seine Perfektion auch darin zur Geltung kommt. |
Das Leid der bedingten Seele in der materiellen Schöpfung ist nicht das Leid der Überseele.
Die Erfahrung von materiellem Leid ist bedingt durch Unwissenheit, Gott in seinem Aspekt des Paramatma ist jedoch nicht in Unwissenheit.
Ein Name Gottes ist Acyuta, "der Unfehlbare".
Wir sind Teile Gottes und wir machen Fehler da wir begrenzt sind, aus dieser Sicht kann man sagen "Gott" macht Fehler, "Gott" erleidet materiellen Schmerz - aber diese Feststellung wäre unqualifiziert. Denn Gott ist einerseits mit allem eins, jedoch gleichzeitig auf unvorstellbare weise verschieden von ALLEM.
Das auf Logik basierende Vedanta-sutra erklärt den Begriff Gott wie folgt:
janmady asya yatha = die Quelle aller Dinge
Das Lebewesen das in Unwissenheit ist und darum Leidet ist definitiv nicht die Quelle aller Dinge.
Wir die bedingten Seelen haben einen materiellen Körper weil wir an diesen angehaftet sind. Die Überseele, der Paramatma hat jedoch keinen materiellen Körper sondern einen ewigen transzendentalen. Die Energie aus der diese Wandelwelt geschaffen wurde, ist eine Energie die ihren Ursprung im Paramatma hat.
Wir bräuchten keinen materiellen Körper. Aber da wir diesen geniessen wollen werden wir durch die mat. Natur in Illusion versetzt und denken; "ich bin dieser Körper". Die Überseele, der Paramatma ist der stille Beobachter unseres Schmerzes, aber da Er nicht an die mat. Natur angehaftet ist, da Er in sich selbst vollkommen glückselig ist, hat Er diesen Schmerz nicht. Der Paramatma ist kein Masochist. Er ist gleichzeitig eins mit allem, da alles in seinem "Sonnenschein" lebt, aber in seinem höheren Aspekt ist Er dessen Ursprung.
Du argumentierst aus der Sicht das diese materielle Schöpfung das ein und alles ist.
Die materielle Schöpfung ist jedoch laut Erklärung Krishnas in der BG lediglich eine "verzerrte Widerspiegelung" der transzendentalen Welt.
In der Transzendenz gibt es eine unendliche Vielfalt dort ist jedoch alles voller Wissen, voller Bewusstsein. Während hier das Bewusstsein bedeckt ist durch die Illusion "ich bin der Körper und alles was mit diesem verbunden ist, gehört mir".
Wenn das Lebewesen jedoch erkennt; "ich bin ein ewiger Diener des Höchsten Herrn und ALLES in dieser Welt gehört dem Höchsten Herrn", sieht es die Dinge wie sie wirklich sind.
Der Höchste Herr ist als Höchstes Wesen ebenfalls empfindsam, aber Seine Empfindungen sind nicht von Materie abhängig. Auf der transzendentalen Ebene ist alles, Ananda - Glückseligkeit
Was du immer noch nicht verstehst, ist, das wir nicht der materielle Körper und dessen Empfindungen sind.
| Zitat: |
| Leid, Schmerzen und Freude haben für Dich damit denselben Wert. |
BINGO ! 
Denn alles Leid, aller Schmerz und alle Freude in dieser zeitweiligen Welt haben einen Anfang und ein Ende.
Aber nur das was ewig ist, besitzt wirkliche Realität.
Diese Welt besitzt lediglich eine "scheinbare Realität". Wir können nicht sagen das diese Welt nur Schein ist, das wäre falsch. Denn das würde bedeuten das wir sagen würden das die Quelle dieser Welt ebenfalls nur Schein ist. Aber diese Welt ist lediglich ein "Wiederschein", eine "verzerrte Reflektion" der transzendentalen Realität.
Das Spiegelbild besitzt keine wirkliche Realität, aber wir können gleichzeitig auch nicht sagen das es pure Einbildung ist was wir im Spiegel sehen. Die Realität finden wir nicht im Spiegel. Zu denken das Spiegelbild ist Realität ist ILLUSION.
Shri Krishna in der BG (2.57):
| Zitat: |
| "Wer in der materiellen Welt von nichts, was ihm widerfährt - sei es gut oder schlecht-, berührt wird und es weder lobt noch schmäht, ist fest im vollkommenen Wissen verankert." |
| Zitat: |
| Wenn nun jeder Mensch Deine Auffassung verträte, würde es ihn damit von jeglichem Schuldgefühl befreien, absichtlich zur Selbstbefriedigung Leid zuzufügen. Deine nachweislich widersprüchliche Auffassung ist damit gewaltschürend und unnötiges Leid fördernd. |
Da sprichst du ein interessantes Thema an ...
Die Illuminati denken wirklich so - da sie glauben vom Gesetz des Karmas befreit zu sein (da "Erleuchtet").
Aber zurück zu meiner Sichtweise.
Dem muss ich höflich widersprechen. Es liegt in unserem begrenzten freien Willen gewisse Dinge zu tun oder auch nicht. ---> wir müssen dafür jedoch die karmischen Reaktionen erdulden!Wenn jeder realisieren würde das er nicht der Körper ist, könnte man sich das gegenseitige Leidzufügen ersparen. Ich spreche nicht nur von einem theoretischen Verständnis dessen, sondern von Erkenntnis.
Auf dieser Erkenntnis basiert "die wahre Liebe". 
Die Situation in dieser Welt ist darum so kaotisch weil sich jeder mit seinem zeitweiligen Gefährt identifiziert. Wenn das Lebewesen jedoch realisieren würde das es ein ewiges Teilchen Gottes ist und als solches ein ewiges glückseliges Leben voller Wissen in der transzendentalen Welt geniessen könnte, würde es aufhören sich um etwas zu streiten was ihm nicht gehört - diese zeitweilige materielle Schöpfung.
Die materielle Welt ist für alle Lebewesen geschaffen die Gott nicht direkt dienen wollen. Wir dienen Gott indirekt indem wir der materiellen Natur dienen.
Das Wesen des Teilchens ist es dem Ganzen du dienen.
und hier wieder ein Beispiel (weil du meine Beispiele so gern hast) 
Das Wesen des Teils in einer Maschine ist es der Maschine zu dienen.
oder (noch mal ein Beispiel)
Das Wesen des kleinen Fingers ist es dem Körper zu dienen - das ist seine Vollkommenheit. Der "Finger" hat seine Individualität und der "Körper" hat seine Individualität.
Auf der materiellen Ebene wo sich das Lebewesen mit der materiellen Natur identifiziert ist es gezwungen der unpersönlichen materiellen Natur zu dienen.
Und in der transzendentalen ewigen Realität hat es seine ursprüngliche Position wieder eingenommen und dient dem Höchsten Herrn direkt und persönlich. (und nicht der unpersönlichen materiellen Energie)
Mit dieser "transzendentalen ewigen Realität" ist unser ursprüngliches Bewusstsein gemeint.
Die materielle Schöpfung wird auch Durga genannt. Dur, bedeutet "sehr schwierig" und ga bedeutet "weg gehen, verlassen".
Diese Wandelwelt wird somit in den Veden als Gefängnis bezeichnet.
Der Paramatma ist vergleichbar mit dem Direktor des Gefängnisses und die Devas, die verwaltenden göttlichen und mächtigen Wesen, sind vergleichbar mit den Wärtern. Und Bhagavan der Ursprung des Paramatma ist vergleichbar mit dem Besitzer des Gefängnisses der ab und zu aus Mitleid zu Besuch kommt um uns zu bitten zur Vernunft zu kommen.
Der Besitzer des Gefängnisses ist eins mit seinem Gefängnis, da es aus Seinem Reichtum erschaffen wurde und von ihm erhalten wird und gleichzeitig ist er verschieden von diesem und weilt fern ab.
Gruss
Mayapurcandra das
(alias jivatma)
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