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@positiv
Wieso zitierst Du eine meiner Bemerkungen für jivatma und beziehst es dann auf Dich? Und meintest Du "projektierst" oder "projezierst", was ja schon ein Unterschied ist.
@jivatma
Ich hab viele (zuegegebenermaßen rhetorisch gemeinte) Fragen gestellt, deshalb weiß ich nicht, welche Du meinst.
Momentan bin ich zeitlich etwas am rotieren. Werde mich noch, sobald wie möglich, in aller Ausführlichkeit melden.
Gruß, freeline
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Scönen guten Abend liebe Tiefenschürfer!
Auch wenn es ein wenig abstrakt zu sein scheint, was hier zur Sprache kommt, aber hier werden doch einige Grenzen ausgelotet. Und dabei gefällt mir freeline (nicht eingezwängte, freie Linie, freier Geist?) doch um Einiges besser als jivatma, wo mit dem ewigen Anführen so vieler Stellen aus den alten Veden zwar ein treues Anhängen, aber sehr oft auch nur ein gefesseltes Bewegen im Kreis anklingt.
Freeline zeigt deutlich ein Ziel, auf das die Menschen zu ihrem Vorteil zusteuern sollten: die frei entwickelte, starke Eigenständigkeit. Sie wird Dinge und vor allem alte Überlieferungen kritisch betrachten können und für sich ein Weltbild formen können, das vor allem auch dem modernen Bedürfnis nach Logik nachkommt.
Da muss zwar auch nicht alles zu 100 Prozent stimmen, wird aber das Innere eher öffnen, als das sture Festhalten an dem, was Menschen des Altertums erfassen konnten. Ich meine damit alle jene, die die alten Veden mündlich weiter gegeben und in verschiedenen Epochen wiederum variiert und mit Persönlichem versehen aufgeschrieben haben. Das Gleiche gilt für die Bibel mit ihren Propheten und ihren Evangelisten. Und auch der Koran ist bis zu seinen ersten erhaltenen Aufzeichnungen nicht frei von Verzerrungen geblieben.
Die ernsthafte Kritik versucht, das Wesentliche zu finden, dem Sinn nachzugehen und dem Menschen Mut zu machen. Das heißt, man wird damit die Wege in die Zukunft glätten und jenes psychische Potential schaffen, das nicht nur dem Einzhelnen hilft, sondern auch der Weltentwicklung.
Liebe Grüße - reinwiel
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Bedenke dass du die Erde nur besuchst.
www.balanceamweg.de.ki
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@freeline
Eine Überleitung, aber offensichtich fehlinterpretiert, sorry...
Gruß!
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Hallo reinweil,
schön das du dich auch dazugesellst,
| Zitat: |
| Freeline zeigt deutlich ein Ziel, auf das die Menschen zu ihrem Vorteil zusteuern sollten: die frei entwickelte, starke Eigenständigkeit. Sie wird Dinge und vor allem alte Überlieferungen kritisch betrachten können und für sich ein Weltbild formen können, das vor allem auch dem modernen Bedürfnis nach Logik nachkommt. |
Logik ist sehr gut, damit bin ich auf jeden Fall einverstanden. Was nützt es aber über Gott zu spekulieren solange man im bedingten Daseinszustand ist?
Erst eine vollkommen befreite Persönlichkeit kann frei über das Selbst, Gott, die materielle Natur, Handlungen, Zeit und wie diese miteinander agieren, sprechen.
Man muss sich also zuerst an eine Autorität wenden. Diese Autorität sollte natürlich kritisch betrachtet werden, da geb ich dir recht. Aber wenn man sie gefunden hat sollte man ihr folgen und aufhören zu zweifeln. Der Begriff "Religion" wird heute oft falsch verstanden. Re-Ligio bedeutet Rück-Verbindung, Verbindung zum Ursprung. Bevor man sich diesem Ursprung nähert, muss man zuerst einmal aus verlässlicher Quelle darüber hören. Die einzig verlässliche Quelle ist der Ursprung selbst. Nur Gott kann Auskunft über Gott geben. Ich folge einer Schule (Parampara - Meister-Schüler Nachfolge) die einer Theistischen Tradition folgt, in der erklärt wird, das Gott eine individuelle, höchste Persönlichkeit ist. Wenn dies so ist, dann muss es auch einen perfekten Pfad geben (angepasst an Zeit Ort und Umstände).
Über Gott zu spekulieren ohne einer Autorität zu folgen ist sich im Kreis drehen.... 
Christus brachte dies mit dem Ausspruch, "wenn Blinde, Blinden folgen fallen beide in die Grube", zum Ausdruck.
So wie ich freeline verstehe geht es ihm um Logik, wie du ja selber auch erwähnst - . Denn das Ziel und mag es auch transzendental sein, MUSS logisch verständlich erklärbar sein, da stimme ich vollkommen zu.
Es muss uns aber auch bewusst sein, das damit nur ein "theoretisches" Verständnis zustande kommt. Das ist auch der Sinn der Shastras - vertrauen schaffen um sich fest für einen Pfad zu entscheiden und diesen zielstrebig zu gehen. Das hat dann eben nichts mehr mit blinder Sturheit zu tun sondern ist Zielstrebigkeit.
Eine vedische Schrift die auf der Ebene von Logik basiert ist das Vedanta-sutra. Hierüber wird folgendes erklärt:
| Zitat: |
Nyaya-prasthana, sruti-prasthana und smrti-prasthana sind drei Quellen des Wissens. Sie werden zusammen prasthana-traya genannt. Die Upanisaden sind sruti-prasthana; Bhagavad-gita, Mahabharata und die Puranas sind smrti-prasthana und das Vedanta-sutra ist nyaya-prasthana. Alles transzendentale Wissen muß sich auf sruti, smrti und nyaya (Logik und stichhaltige Argumente) stützen. Deshalb werden in philosophischen Erörterungen und Diskussionen Aussagen durch Zitieren von Versen aus Upanisaden, Vedanta-sutra etc. belegt. In der Bhagavad-gita (13.5) sagt der Höchste Herr: brahma-sutra-padais caiva hetumadbhir viniscitaih - "Wissen über das Ziel des Lebens wird insbesondere im Vedanta-sutra erklärt, mit aller Beweißführung in bezug auf Ursache und Wirkung." Deshalb ist das Vedanta-sutra als nyaya-prasthana bekannt.
Das Vedanta-sutra - auch Brahma-sutra genannt - wurde von Vedavyasa, einer Inkarnation Narayanas, verfaßt. Vedanta bedeutet "das Ende des Wissens", d.h. transzendentales Wissen über die Absolute Wahrheit in ihren drei Aspekten brahman, paramatma und bhagavan. Der Hauptzweck des Vedanta-sutra und der Diskussionen in den Upanisaden besteht darin, den persönlichen Aspekt der Absoluten Wahrheit herauszustellen. Im Vedanta-sutra sind die philosophischen Einsichten der Upanisaden zusammengefaßt. Eine Definition für sutra wird in Skanda-Purana gegeben: "ein sutra ist ein Aphorismus, der die Essenz allen Wissens in wenigen Worten ausdrückt. Er muß universal anwendbar und fehlerlos in seiner linguistischen Präsentation sein." |
Der natürliche Kommentar zum Vedanta-sutra, das Shrimad-Bhagavatam, wurde vom gleichen Verfasser niedergeschrieben und gibt umfassend darüber Auskunft.
Veda ist die Wissenschaft von Gott. Und wenn es eine heilige Schrift auf Erden gibt dann sind es wohl die Veden die mit Hilfe der Logik Gott auf wissenschaftliche Art erklären.
Es mag natürlich sein das es mir nicht immer gelingt dies verständlich rüber zu bringen. 
Beim zitieren von Versen geht es mir nicht um "blindes Folgen" sondern um das verständliche Nachvollziehen und Beweis (zitieren einer Autorität)
In unserer heutigen Zeit haben wir grosse Mühe mit Autoritäten, denn wir wollen am liebsten "sein eigener Herr sein". Und so tendieren wir dazu unseren "selbstgemachten Weg" zu gehen. Aber bei einem transzendentalen Ziel ist das unmöglich. Das ist nicht mal auf der materiellen Ebene möglich. Wenn du ein Arzt werden willst dann musst du an die Uni und dort die Aussage der Autoritäten akzeptieren und nach deren Anweisungen lernen.
Bei der Wissenschaft über Gott muss man auch zuerst beim ABC anfangen. Nach vedischem Verständnis ist dies theoretisch zu verstehen das man nicht der Körper (Materie) ist und auch kein Produkt dessen. Dann muss man sich an gewisse regulierende Prinzipien halten die einem helfen die Sinne (Körper) unter Kontrolle zu bringen. Dann kann man Wissen kultivieren.
Wenn die Sinne unter Kontrolle sind, kommen sie zur Ruhe und dann kommt erst die klare Intelligenz zum Vorschein. Vorher ist die Intelligenz nur durch Leidenschaft und Unwissenheit, durch "ich" und "mein" getrübt.
Wenn die Intelligenz klar ist, kann man Paramgati, das höchste Ziel (ein Name Gottes), anstreben.
Krishna sagt in der BG, das die Wege der Unentschlossenen vielverzweigt sind, der Weg jedoch des Entschlossenen nur einer ist. Ich treffe immer wieder Menschen die an Spiritualität interessiert sind, die jedoch unentschlossen sind. Sie leben nach der Philosophie "ein bisschen von hier und ein bisschen von da" - wie im Supermarkt. Mit dieser Art von Einstellung kann man jedoch nicht den geringsten Fortschritt machen. Nach einiger Zeit sind sie frustriert und wenden sich wieder dem materialistischen Leben zu.
Nach vedischer Auffassung gibt es drei Stützen auf unserem Weg zurück zur Quelle und das ist Shastra, Guru und Sadhu.
Shastra sind die heiligen Schriften, Guru ist der erfahrene Lehrer und Sadhu sind die Heiligen die Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen/erkannt haben. Diese drei dürfen sich in ihrer Aussage nicht widersprechen. So haben wir einen verlässlichen Pfad.
Die Shastra gibt als erstes Auskunft über die Gebote und Verbote die uns helfen die Sinne unter Kontrolle zu halten. Ohne das Praktizieren eines gewissen Maßes an Entsagung kann man niemals erfolgreich sein.
Die Vorstellung das man nur an einen Messias oder Propheten zu glauben braucht ohne sich selbst zu läutern, wird in den Veden als blinde "Schwärmerei" und billige Religion bezeichnet. (wie du ja selber kritisierst)
Gruss
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Hallo Jivatma,
Ich denke, dass Du ein arges Probelem damit hast, dass ich jedwede Existenz als ein Teil des Bewusstseins Gottes nenne. Du denkst dann, so wie ich Dich verstehe, dass ich Gott gar keine Eigenständigkeit, keine Form von Individualität mehr zugestehe, so wie es vielleicht im Sophismus angesehen wird. Aber das ist nicht der Fall und das habe ich nie behauptet. Selbstverständlich gibt es so etwas wie die Überseele, eine übergeordnete Kraft und lenkende Intelligenz (lenkende Intelligenz nicht mit determinierende Intelligenz verwechseln). Wie sollte man sonst auch sagen, dass Gott absichtlich die ganze Schöpfung geschaffen hat, wenn er gar keinen Willen gehabt hätte. Desweiteren kannn sich eine Unendlichkeit nicht verringern: Wenn Gott also vor Entstehung der Schöpfung einen eigenständigen individeullen Willen gehabt hat, wird er ihn auch weiterhin haben als unbegrenztes Wesen.
Wenn ich also davon spreche, dass alles Gott ist, differenziere ich natürlich, und hab das auch getan, die verschiedenen Existenzformen Gottes.
Aber es gibt nichts, absolut nichts, außerhalb der Existenz Gottes. Denn das würde die Begrenztheit der Gesamtexistenz Gottes mit einschließen, etwas dem Du auch nicht zustimmst. Der Fehler ist, dass Du Formulierungen von Dir gibst, die aber eben solches behaupten:
Wenn Du also sagst, dass Gott nicht alles mitempfindet, was wir in Menschenform fühlen, wäre sein Bewusstsein verringert, denn damit gäbe es etwas außerhalb seiner Gesamtexistenz, nämlich das exakte Wahrnehmen bestimmte Gefühlszustände in Individuen. Und das schließt sich gegenseitig mit der Unbegrenzheit Gottes bzw. denm unbegrenzten Bewusstsein Gottes, aus. Bevor Du hierzu direkt kommentierst mit "können" oder "nicht müssen", lies bitte lieber noch einmal, was ich ohne schon direkt dazu geschrieben habe, sonst muss ich alle wiederholen.
Es ist möglich, mit Worten absolute Wahrheit zu definieren und es ist sogar recht einfach: Man muss bei der Herleitung die gesamte Summe aller Möglichkeiten abdecken, so abstrus sie auch sein mag.
Wenn ich also sage, dass Gottes Bewusstsein (also nicht nur eine Teilexistenz Gottes) entweder unbegrenzt ist oder begrenzt, gibt es nichts anderes, was es noch sein könnte. Die Summe aller Möglichkeiten ist damit abgedeckt. Um diese Wahrheit führt nicht herum, da hilft es auch nicht auszuweichen, indem man frei aus einer Niederschrift zitiert und eigenwillig interpretiert, aber sich um eine direkte Antwort darauf drückt. Denke also noch einmal ganz exakt, differenziert, selbstkritisch und vor allem eigenständig (also nicht munter herunterzitieren von etwas, was Du selbst gar nicht geschrieben hast) darüber nach, was es wirklich heißt, wenn Du im Prinzip sagst: Gott ist mancher Gefühlszustände nicht bewusst.
Und noch einmal: Gott muss nichts, aber er will alles mitempfinden, d.h. nichts zwingt ihn mitzuempfinden, aber er tut es. Gott ist nicht nur allmächtig, unbegrenzt, sondern hat auch eine perfekten Willen, der nicht wankelmütig ist wie die der meisten Menschen.
| Zitat: |
| 1. Brahman ist die gleissende Ausstrahlung die von der Persönlichkeit Gottes ausgeht. ALLES was existiert, ist in diesem Brahman enthalten. |
>Wenn ALLES, was existiert, in diesem Brahman enthalten ist, wäre demnach auch die Persönlichkeit Gottes in diesem enthalten, Deiner Worte nach.
| Zitat: |
| Von Mir, in Meiner unmanifestierten Form, wird das gesamte Universum durchdrungen. Alle Wesen sind in Mir, doch Ich bin nicht in ihnen. (BG 9.4) |
>Klar, die Überseele, das übergeordnete Bewusstsein Gottes ist nicht in einem einzelnen Menschen eingeschlossen, denn dann wäre sie ja nicht mehr allmächtig. Aber das Gesamtbewusstsein impliziert das komplette, auch emotionale, Bewusstsein, eines jeden.
| Zitat: |
| Der Begriff Allmacht schließt das "nicht tun wollen" mit ein. Das ist gemeint mit svayam, vollkommen unabhängig. |
>Ist nicht weit genug gedacht: Allmacht schließt "nicht tun wollen zu können" mit ein. Das ist ein gravierender Unterschied. Wenn Du sagst, Gott muss etwas "nicht tun wollen", um allmächtig sein zu können, zwängst Du ihm ja eine Bedingung für Allmacht auf, nämlich den Nichtwillen zu etwas. Ich hingegen sage nur, dass Gott die Freiheit hat, etwas zu wollen oder nicht zu wollen, und erst dadurch, dass er einen unbeirrbaren Willen hat (z.B. immer exakt mitempfinden zu wollen) seine Perfektion auch darin zur Geltung kommt.
| Zitat: |
| Durch den Wunsch materielle Sinnenbefriedigung zu geniessen werden wir in Illusion versetzt und glauben zu leiden und zu geniessen mit dem Körper. |
>Wir glauben nicht zu leiden oder zu genießen, also zu empfinden, sondern wir tun es. Es ist unmittelbar, ohne dass man dafür logisch abwägt. Der Puntk ist ganz einfach: Wenn Du (nur) glaubst, dass etwas sich in einer bestimmten Weise verhälst, bist Du auf Assoziationen angewiesen.
Beim Empfinden bist Du aber nicht auf Assoziationen angewiesen. Deshalb ist es nicht möglich, dass Gefühle nur eine Illusion sind.
Du kannst ruhig weiter aus den Veden frei mit blumigen, konnotativen (auf Assoziation angewiesen) Metaphern interpretieren, darum kommst Du einfach nicht herum.
Mit Deinen Metaphern drückst Du Dich auch davor, Dinge, an die Du glaubst (nicht weißt), nicht direkt beim Namen zu nennen:
Wenn Du also sagst, dass die ganze Schöpfung, so wie sie ist perfekt ist, ist auch absichtlich zugefügtes Leid durch den Freien Willen eines Menschen perfekt, obwohl der Wille dieses Menschen gnauso gut etwas anderes (nicht leid zufügendes) tun könnte. Leid, Schmerzen und Freude haben für Dich damit denselben Wert.
Dass Du mal etwas aufrichtig und direkt beim Namen nennst, ohne es durch Metaphern zu beschönigen, wäre folgendes:
Für Dich ist die Schöpfung perfekt, so wie sie ist. Damit ist auch jede Form von Leid innerhalb der Schöpfung perfekt. Damit ist zum Beispiel für Dich auch Vergewaltigung und hinterhältiger Mord, für Dich perfekt. Und nicht nur das, Du behautest zudem, dass damit z.B. ein vergewaltigter Mensch, zumeist eine Frau, sich dieses Leid durch Vergewaltigung ohnehin nur einbilde, es wäre nur eine "Illusion". Wie gesagt, warum das alles keine Illusion ist, auch wenn es sich bei einer Frau um eine spirituelle Seele in einem Menschenkörper handelt, hab ich schon oben gsagt.
Wenn nun jeder Mensch Deine Auffassung verträte, würde es ihn damit von jeglichem Schuldgefühl befreien, absichtlich zur Selbstbefriedigung Leid zuzufügen. Deine nachweislich widersprüchliche Auffassung ist damit gewaltschürend und unnötiges Leid fördernd.
Natürlich ist es subjektiv schön zu sagen, das man selbst und jeder andere an nichts schuld sein kann "in einer perfekten Schöpfung, so wie sie ist". Das scheint mir auch der Grund, warum Du Dich bei Deiner Auffassung so wohl fühlst, denn Du machst es Dir leicht, in dem Du Leid beschönigst, ja sogar nur als Illusion bezeichnest. Damit kann man die teils so unglaublich extrem brutale Welt um sich herum leichter ertragen - es ist so bequemer. Dass Deine Anschauung auf Kosten anderer evtl. Unschuldiger geht, die durch Leid getroffen werden und die das demnach auch noch grundsätzlich gut heißen sollten, obwohl man nicht wissen kann, ob es sich um Saat- oder Lager-Karma handelt, ist einfach nur selbstbedacht. Du willst so gern über dem Ego erhaben sein, aber die Wahrheit ist, dass Du sehr viel mehr vom Ego vereinnahmt bist, als Du es auch nur ansatzweise wahrnehmen willst, selbst wenn man Dir Deine Widersprüche, ohne dies relativieren zu können, vor Augen hält. Entzieh Dich also ruhig weiter Deiner Eigenverantwortung, um es Dir bequemer zum machen, erleuchtet wirst Du dadurch nicht werden. Sicherlich ist es hart zu wissen, dass es tatsächlich bösartiges, eigenverantwortliches Handeln durch den Freien eines Menschen gibt (und das leider sehr oft). Aber wenn Du diese unbequeme Wahrheit nicht ertragen kannst, dann flüchte Dich nicht in eine illusionistische Vorstellung hinein, die jedwedes Leid und jedweden absichtlichen, selbstbedachten Leidenverursacher schönreden möchte. Eine Handlung, die übrigens Saat- und Lager-Karma nicht gerade reduziert...
Gruß, freeline
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