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Hallo jivatma,
vielleicht könntest Du als erstes die folgende Frage, die Du abermals übergangen bist, endlich beantworten:
Ich habe in meinem letzen Post (zum wiederholten Male) auf Deinen Widerspruch in Deien Aussagen aufmerksam gemacht.
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Hier widersprichst Du DIr auch in zwei Aussagen:
Zitat:
Aber Shaktiman in Person hat solche Leiden nicht. Unser Körper und der Körper der Höchsten Persönlichkeit Gottes ist nicht das gleiche.
Zitat:
Dieser Shaktiman ist unbegrenzt und hat somit auch unbegrenzt viele Namen.
Auch hierin widesprichst Du Dir: Wenn Shaktiman keine solche Leiden hat, dann ja nur, weil er sie ja schließlich nicht empfinden würde. Etwas nicht zu empfinden, was irgendwo - egal in welcher Existenzform - empfunden wird, bedeutet das Bewusstsein bzw. die Informationen dieses Gefühlszustandes nicht zu haben. Einen Gefühlszustand nicht zu haben, der aber in irgendeiner Form von Existenz, gleich welcher, empfunden wird, bedeutet "weniger" Bewusstsein über alle Gefühlszustände zu haben, die in jedweder Existenz empfunden werden. Etwas weniger zu haben im Verhältnis zur Gesamtmenge aller Empfindungen, die es insgesamt gibt, impliziert >begrenzt< zu sein.
Wie kann also der Shaktiman, der unendlich groß ist gleichzeitig begrenzt sein, Deinen Behauptungen nach? Es schließt sich gegenseitig aus, und stimmt daher nicht. |
Denk bitte bei Deiner Antwort daran, dass Du, wenn Du Worte benutzt "ausschließlich" auf das Mittel von Logik zurückgreifst. Wenn Du mich überzeugen willst, dann nur auf logischem Weg.
Das schließt folgendes aus: a) Zu sagen, Du findest es richtig, weils halt jemand oder etwas anderes sagt. Das beweist logisch gar nichts und löst schon einmal überhaupt nicht den Widerspruch auf, dessen Antwort Du Dich die ganzen Posts über entziehen willst.
b) Mit weitren Metaphern zu kommen, die soviel weiteren für Dich unbewusste Implikationen haben. Wie gesagt, wenn Du schon das Mittel der Logik benutzen willst (Sprache), dann sei auch logisch, und behaupte nicht Dinge, die sich gegenseitig ausschließen.
Also noch einmal: >>>Wie kann also der Shaktiman, der unendlich groß ist, gleichzeitig begrenzt sein, Deinen Behauptungen nach? <<<
Eine einfache Frage, eine einfache Antwort bitte!
Desweiteren hab ich eine sehr genaue Vorstellung von Karma und den verschiedenen Arten, und diese Vorstellung stammt nicht von mir:
Vor allem wird zwischen Lager-Karma und Saat-Karma unterschieden.
Lager-Karma ist das, wovon Du die ganze Zeit sprichst. Du tust irgendetwas und kriegst dafür durch eine übergeordnete Kraft die Rechnung. Wenn jmd. also jemand anderen mißhandelt, bürgt er sich Lager-Karma auf, das er irgendwann, in diesem Leben, im Nächsten oder sonst irgendwann, wieder abbezahlen muss, also dass an sich selbst geschehen lassen.
Dann gibt es aber noch das Saat-Karma. Dieses ist notwendig, weil ein Wesen wie der Mensch sonst keinen Freien Willen haben könnte. Freier Wille bedeutet nämlich auch, anderen leid zufügen zu können, ohne dass sie es verdient hätten, Karma zu begleichen hätten oder sonst sich in irgendeinem vorherigen Leben was in einer vergleichbaren Form was zu schulden kommen gelassen hätten.
Ohne Saat-Karma>Kein Freier Wille>keine Möglichkeit zu lieben>kein Sinn für die menschliche Existenz>Unsinniger Gottesplan>Gott wäre unvollkommen!
Wenn also einem Menschen etwas Schlimmes widerfährt, zum Beispiel, dass er im KZ vergast wird, "kann" es sein, dass er vorher etwas äquivalent schlimmes einem anderen Menschn angetan hat und das nun einfach dem "Lager-Karma" nachverdient hat.
Es "kann" aber auch sein, dass derjenige, der ihn vergast, die Möglichkeit des Freien Willens nutzt (besser gesagt missbraucht), und ein Opfer vergast, dass gar kein solches Lager-Karma abzuzahlen hätte. Nicht dass das schon schlim genug wäre, gibt es doch tatsächlich Menschen auf der Welt, die sagen, er hats ja auch verdient...
Deine Vorstellung von Karma entspricht ausschließlich dem Lager-Karma, der für sich allein noch eine weitere Unlogik birgt: Denn was ist denn, wenn ein Mensch das erste Mal auf der Welt ist und schon Leid erfährt? Deiner Auffassung nach ist das ja schon bei seiner Geburt der Fall. D.h. er erfährt Leid, ohne dass er selbst vorher negatives Karma auf sich gezogen haben könnte. Ohne Saat-Karma, und damit der Möglichkeit, Kraft seines Freien Willens anderen leid zuzufügen, die es nicht verdient haben, ist die Vorstellung von Karma widersprüchlich.
Mit dem Begriff von Karma, und den verschiednen Arten, die ich hier nicht alle genannt habe, bin ich weitaus vertrauter als Du Dir vorstellst. Und ich hinterfrage alles, wenn es Logik beansprucht, aber logisch widersprüchlich ist.
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| Die Veden sind der Ursprung von Sanskrit-Begriffen wie Karma, atma, Samsara, Yoga etc. Aus diesem Grund akzeptiere ich die Veden als "Autorität" diese Begriffe zu definieren. |
Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du Dich für ein Sprachrohr der Veden hälst. Dir fällt aber nicht auf, dass Du öfters Deine eigenen Veden-Zitate anders interpretierst, als dort tatsächlich steht. Und damit gibst Du öfters zwar Deine Meinung wieder, was Du gerne für wahr halten möchtest, was aber so inden Zitaten gar nicht drinnen steht und somit durch die "originale" Aussage von Dir mitunter stark verfälscht wird.
Gruß, freeline
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Hallo Freeline,
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Zitat:
Aber Shaktiman in Person hat solche Leiden nicht. Unser Körper und der Körper der Höchsten Persönlichkeit Gottes ist nicht das gleiche.
Zitat:
Dieser Shaktiman ist unbegrenzt und hat somit auch unbegrenzt viele Namen. |
Auch hierin widesprichst Du Dir: Wenn Shaktiman keine solche Leiden hat, dann ja nur, weil er sie ja schließlich nicht empfinden würde. Etwas nicht zu empfinden, was irgendwo - egal in welcher Existenzform - empfunden wird, bedeutet das Bewusstsein bzw. die Informationen dieses Gefühlszustandes nicht zu haben.
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Das Wissen um Leid (Bewusstsein) und das fühlen von Leid sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Natürlich kann der Höchste Herr mitfühlen, Er muss aber nicht. Der Höchste Herr (Shaktiman) ist nicht in der Position das Er irgend etwas muss - das ist die Bedeutung von Allmacht.
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Also noch einmal: >>>Wie kann also der Shaktiman, der unendlich groß ist, gleichzeitig begrenzt sein, Deinen Behauptungen nach? <<<
Eine einfache Frage, eine einfache Antwort bitte!
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Der Höchste Herr ist das einzige Wesen das svayam ist, vollkommen unabhängig. Er muss sich weder an Naturgesetze noch an unsere Logik halten.
Als Shri Krishna vor mehr als 5100 Jahren auf Erden weilte hielt er als 5 Jähriger den riesigen Govardhan-Berg 7 Tage auf seinem kleinen Finger der linken Hand. Gott in Person ist nicht gezwungen sich nach unseren begrenzten Vorstellungen zu verhalten - das ist die Bedeutung von svayam.
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Dann gibt es aber noch das Saat-Karma. Dieses ist notwendig, weil ein Wesen wie der Mensch sonst keinen Freien Willen haben könnte. Freier Wille bedeutet nämlich auch, anderen leid zufügen zu können, ohne dass sie es verdient hätten, Karma zu begleichen hätten oder sonst sich in irgendeinem vorherigen Leben was in einer vergleichbaren Form was zu schulden kommen gelassen hätten.
Ohne Saat-Karma>Kein Freier Wille>keine Möglichkeit zu lieben>kein Sinn für die menschliche Existenz>Unsinniger Gottesplan>Gott wäre unvollkommen! |
Die vedische Vorgabe ist folgende:
1. Das Lebewesen ist nicht der Körper. (es ist atma, spirituelle Seele)
2. Der materielle Körper ist durch Karma entstanden und hat rein gar nichts mit der spirituellen Seele zu tun.
3. den einzigen freien Willen den die spirituelle Seele hat, ist sich entweder für das Leben in der transzendentalen Welt zu entscheiden wo es ein ewig befreiter Diener Gottes ist - oder in die materielle Welt zu wechseln wo es die Illusion ausleben kann von Gott getrennt handeln zu können
Shri Krishna in der BG:
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| "Die vom Einfluss des falschen Ego verwirrte spirituelle Seele hält sich selbst für den Ausführenden von Tätigkeiten, die in Wirklichkeit von den drei Erscheinungsweisen der materiellen Natur ausgeführt werden. (BG 3.28 |
Wie eine Marionette handelt die vom falschen Ego überwältigte spirituelle Seele unter der Führung der Erscheinungsweisen der materiellen Natur.
Diese Erscheinungsweisen führen die verwirrte Seele wie ein Pupenspieler seine Puppe an den Fähden, über die Bühne der materiellen Wandelwelt.
Und so hält sich jeder für den Handelnden und Besitzer von etwas in dieser Welt.
Wir besitzen jedoch rein gar nichts in dieser materiellen Welt, denn wir sind nicht materiell und wir sind auch kein Produkt von Materie. Ausser unserem Freien Willen dem Höchsten Herrn zu dienen oder in Illusion zu leben, gibt es keine anderen Möglichkeiten.
Dieser Dienst ist Vollkommenheit in Ewigkeit, Wissen und Glückseligkeit = reine Liebe zu Gott in Person, in Sanskrit genannt prema-bhakti.
Gruss
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Hallo Jivatma,
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| Das Wissen um Leid (Bewusstsein) und das fühlen von Leid sind zwei verschiedene Paar Schuhe. |
Falsch. Das Wissen a)um Leid ist nur ein Teil des Bewusstseins und b)das Fühlen von Leid ist auch nur ein Teil des gesamten Bewusstseins. Und selbst beides zusammen ist auch nur ein Teil des gesamten Bewustseins. Wenn Gott also nur a) oder b) nutzt, dann hat er weniger Bewusstsein. Weniger Bewusstsein schließt grenzenloses Allwissen aus. Und ich bin nicht der erste hier im Forum, der Dich auf Deinem Widerspruch hierbei aufmerksam macht.
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| Natürlich kann der Höchste Herr mitfühlen, Er muss aber nicht. Der Höchste Herr (Shaktiman) ist nicht in der Position das Er irgend etwas muss - das ist die Bedeutung von Allmacht. |
Exakt. Du übersiehst dabei aber, dass Gott die Möglichkeit hat, immer mitfühlen zu wollen. Warum Du offensichtlich dies nicht einmal in Betracht gezogen hast, ist weil Du Dir Gott, so erhaben Du ihn auch sehen möchtest, immer noch zu sehr vermenschlichte Eigenschaften auf ihn projezierst, ohne Dir darüber bewusst zu sein.
Wenn das übergeordnete Bewusstsein Gottes etwas will, ist er nicht den launenhaften Schwankungen eines Menschendaseins unterworfen. Wenn Gott etwas ewig will, (z.B. mitfühlen), dann wird er das auch ewig wollen und deshalb tun, ohne es zu müssen. Das ist erst wahre Allmacht!
Das, was Du im Prinzip behauptest ist, zu sagen: Gott ist (als individuelles Wesen) allmächtig, verhält sich aber manchmal nicht allmächtig (weniger mitempfinden>weniger emotionales Bewusstsein). Das ist in jeder Hinsicht, ob logisch oder mit sonst einer Erkenntnis oder Wahrnehumg, Unsinn.
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| Er muss sich weder an Naturgesetze noch an unsere Logik halten. |
Also bitte, dass es hier nicht mehr um Naturgesetze geht oder um Logik kausaler Vorgänge, haben wir sicherlich schon in unseren ersten Posts in diesem Tread bewiesen.
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| Als Shri Krishna vor mehr als 5100 Jahren auf Erden weilte hielt er als 5 Jähriger den riesigen Govardhan-Berg 7 Tage auf seinem kleinen Finger der linken Hand. Gott in Person ist nicht gezwungen sich nach unseren begrenzten Vorstellungen zu verhalten - das ist die Bedeutung von svayam. |
Und weiter? Unsere Diskussion hat damit begonnen, dass ich gesagt habe, dass es gottgleiche Bewusstheiten in Menschform geben kann, die gottgleiche Fähigkeiten haben. Da wird mir die Vorstellung, dass Gott selbst in Menschform einen lächerlichen Berg 7 Tage lang auf seinem kleinen Finger der linken Hand gehalten hat, sicherlich keine Probleme bereiten. Meinst Du nicht auch?
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| 2. Der materielle Körper ist durch Karma entstanden und hat rein gar nichts mit der spirituellen Seele zu tun. |
Demnach müsste während der zeitweiligen Phase des Menschendaseins die Seele in keinster Weise mit dem Körper verbunden / verwoben sein. Wenn das so wäre, wäre in keinem Menschenkörper eine individuelle Seele, denn es gäbe keinen Bezug zueinander. Damit wäre ein Menschenkörper stets unbelebt/tot, aber wir nehmen schließlich wahr, dass er es doch sein kann So stimmt Deine Interpretation also nicht.
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| 3. den einzigen freien Willen den die spirituelle Seele hat, ist sich entweder für das Leben in der transzendentalen Welt zu entscheiden wo es ein ewig befreiter Diener Gottes ist - oder in die materielle Welt zu wechseln wo es die Illusion ausleben kann von Gott getrennt handeln zu können |
Wieder widersprichst Du Dir: Zu (mit)empfinden ist ebenfalls eine Handlung! Wenn Du also, wie Du ja selbst sagst, die Möglichkeit offen lässt, dass ein Mensch etwas empfinden kann, was Gott nicht (mit)empfindet, würde er - Deiner eigenen Aussage bezüglich gottes Empfindungsvermögenn nach - von Gott getrennt handeln können.
Ich selbst sage zwar auch, dass von Gott getrennt zu handeln nicht möglich ist, aber aus einer ganz anderen Herleitung heraus, nämlich, dass der Mensch selbst eine Teilexistenz (aber trotzdem mit gleichzeitig vollkommenen Potenzial Gottes) ist. Nur so geht das ohne Widerspruch auf.
Es gibt einfach so viele Dinge, die Du nicht differenzierst, bei denen Du aus einer ganzen Kommode von Schubladen eine einzige Schublade machst, ohne es zu merken.
U.a. hat es das Beispiel von dem "Begriff" Leid gezeigt, bei dem Du die Angst durch Leid vor Gebrechenszuständen mit dem Zuständen an sich, die nicht zwangsweise Leid implizieren, in eine einzige Schubalde packst.
Oder diese Vergrobschlächtigung:
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| Die Veden sind der Ursprung von Sanskrit-Begriffen wie Karma, atma, Samsara, Yoga etc. Aus diesem Grund akzeptiere ich die Veden als "Autorität" diese Begriffe zu definieren. |
Die Veden sind nicht der Ursprung von Begriffen wie Karma oder Yoga, sondern wenn, dann nur die erste Niederschrift dieser Ursprünge. Diese Begriffe gab es selbstverständlich vorher. Wie willst Du denn ein Buch schreiben, wenn Du nicht schon voher weißt, was Du schreiben willst?
Etwas zu definieren ist grundsätzlich die Sprache der Logik, nichts anderes. In der Sprache der Logik sollte deshalb natürlich auch die widerspruchsfreie Logik die höchste "Autorität" sein und nicht die blinde Indoktrination von Deinen teils frei erfundenen Interpretationen von einer Niederschrift, die mit manipulierbaren Mitteln (Tinte o.ä. auf Pergament o.ä.) von potenziell unvollkommenen Mensch(en) geschrieben worden ist.
Wenn Du Deinen eigenen Interpretationen einer Niederschrift unbedingt glaubst, dann sagt bitte auch aufrichtig, dass es Glaube ist, und ich werde kein Wort mehr über Deine logisch unbewiesenen Ansichten verlieren. Aber versuch bitte nicht, auf der Kommunkationsart der Logik - der Sprache - Glaube als schlüssige Logik zu verkaufen, wenn Deine Aussagen so grobe Widersprüche aufweise. Denn jeden halbwegs kritischen Menschen wird das auffallen. Und ich bin ja, wie gesagt, nicht der erste, der Dich darauf hinweist.
Gruß, freeline
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Hallo freeline,
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| Das, was Du im Prinzip behauptest ist, zu sagen: Gott ist (als individuelles Wesen) allmächtig, verhält sich aber manchmal nicht allmächtig (weniger mitempfinden>weniger emotionales Bewusstsein). Das ist in jeder Hinsicht, ob logisch oder mit sonst einer Erkenntnis oder Wahrnehumg, Unsinn. |
Der Begriff Allmacht schließt das "nicht tun wollen" mit ein. Das ist gemeint mit svayam, vollkommen unabhängig.
Ich verstehe natürlich schon deinen Gedankengang. Ich brachte die Philosophie des "acintya badhabedha-tattva" und die Begriffe Shaktiman und Shakti zur Diskussion. Machte aber keine weiteren Angaben über die verschiedenen Aspekte Gottes, wie sie in den Veden beschrieben sind.
Meine Absicht - ich wollte nicht verwirren, da ich die Erfahrung gemacht habe das es den meisten zuviel wird -, das war ein Fehler. 
Man unterscheidet folgende Aspekte:
Brahman = unpersönlicher Aspekt Gottes
Paramatma = lokalisierter Aspekt Gottes
Bhagavan = die Höchste Persönlichkeit Gottes
Bhagavan ist der Ursprung von Paramatma und Brahman. Das was ich als Shaktiman (Ursprung aller Energien) bezeichnete, ist Bhagavan.
1. Brahman ist die gleissende Ausstrahlung die von der Persönlichkeit Gottes ausgeht. ALLES was existiert, ist in diesem Brahman enthalten.
Shri Krishna erklärt hierzu:
| Zitat: |
"Von Mir, in Meiner unmanifestierten Form, wird das gesamte Universum durchdrungen. Alle Wesen sind in Mir, doch Ich bin nicht in ihnen. (BG 9.4)
"Und dennoch ruht alles Erschaffene nicht in Mir, Sieh nur Meine mystische Grösse! Obwohl Ich der Erhalter aller Lebewesen bin und obwohl Ich allgegenwärtig bin, bin Ich nicht ein Teil der kosmischen Manifestation, denn Mein Selbst ist der Ursprung der Schöpfung." (BG 9.5) |
Hierzu gibt es den Aphorismus im vedanta-sutra:
"sarvam khalv idam brahma"
"nichts ist verschieden von diesem Brahman" = die unpersönliche gleissende Ausstrahlung, die von der Höchsten Persönlichkeit Gottes ausgeht, ist eins mit allem
2. Paramatma (Kshirodakashay-Vishnu), ist eine Erweiterung Bhagavans.
Während Bhagavan in der transzendentalen Welt weilt, wo er einen liebevollen Austausch mit den ewig befreiten Seelen (nitya-siddhas) pflegt. Begleitet er in seiner Teilerweiterung als Paramatma die individuelle Seele durch die Wandelwelt der materiellen Existenz.
Shri Krishna erklärt:
| Zitat: |
"Jedoch gibt es im Körper noch einen anderen, einen transzendentalen Geniesser, und dies ist der Herr, der höchste Besitzer, der als Beobachter und Erlaubnisgeber gegenwärtig ist und der als Überseele bezeichnet wird. (BG 13.23)
Der Höchste Herr weilt im Herzen eines jeden, o Arjuna, und lenkt die Wege aller Lebewesen, die sich auf einer Maschine befinden, die aus materieller Energie besteht. (BG 18.61)
"Ich weile im Herzen eines jeden, und von Mir kommen Erinnerung, Wissen und Vergessen. Das Ziel aller Veden ist es, Mich zu erkennen. Wahrlich, Ich bin der Verfasser des Vedanta, und Ich bin der Kenner der Veden." (BG 15.15) |
In diesem Aspekt also begleitet uns der Höchste Herr als Freund und "stummer" Zeuge/Erlaubnisgeber und lenkt gemäß unseren Handlungen unser Schicksal. Er ist allen gleich gesinnt und unfehlbar.
Noch zum Thema "Erweiterungen" der Höchsten Persönlichkeit Gottes.
Gott in seinem persönlichen Aspekt kann sich in unendlich viele erweitern, bleibt jedoch immer DER EINE OHNE EINEN ZWEITEN. Alle diese unzählbaren Erweiterungen sind allmächtig, allwissend etc.
In diesen Erweiterungen kann er mit jedem individuellen Lebewesen eine Bezieung unterhalten. In der Transzendenz tut er dies direkt, in der materiellen Welt tut er dies nur indirekt da wir getrennt von ihm geniessen wollen.
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| 2. Der materielle Körper ist durch Karma entstanden und hat rein gar nichts mit der spirituellen Seele zu tun. |
Demnach müsste während der zeitweiligen Phase des Menschendaseins die Seele in keinster Weise mit dem Körper verbunden / verwoben sein. Wenn das so wäre, wäre in keinem Menschenkörper eine individuelle Seele, denn es gäbe keinen Bezug zueinander. Damit wäre ein Menschenkörper stets unbelebt/tot, aber wir nehmen schließlich wahr, dass er es doch sein kann So stimmt Deine Interpretation also nicht. |
Die Verbindung der Seele und der sie begleitenden, leitenden Überseele wird mit folgendem Beispiel gegeben:
So wie der Mond und die Sterne immer im All weilen, jedoch sich im Wasser spiegeln können, so ist die Seele und die Überseele scheinbar in Kontakt mit dem materiellen Körper.
Der materielle Körper besteht aus unpersönlicher, materieller Energie welcher durch die Anwesenheit von Bewusstsein (Seele + Überseele) belebt wird.
Aber wie sieht das nun mit Ursache und Wirkung aus?
Hier zu nun Krishnas Erklärung im 13. Kapitel der BG "Natur, Geniesser und Bewusstsein":
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| "Die Natur gilt als die Ursache aller materiellen Ursachen und Wirkungen, wohingegen das Lebewesen die Ursache der verschiedenen Leiden und Genüsse in dieser Welt ist." (BG 13.21) |
Wie gesagt wir sind nicht der materielle Körper. Alles was von diesem Körper bewirkt wird, wird in Wirklichkeit von der materiellen Natur bewirkt die uns die Illusion "schenkt" zu bewegen, zu erschaffen, zu zeugen, zu töten, etc.
Durch den Wunsch materielle Sinnenbefriedigung zu geniessen werden wir in Illusion versetzt und glauben zu leiden und zu geniessen mit dem Körper.
Ähnlich wie in einem Traum. Denn der jivatma, das individuelle Lebewesen ist von seiner Qualität her wie der Höchste Herr, jedoch unendlich viel kleiner (anu). Dieser jivatma wird da er jedoch nur winzig klein ist von der riesigen materiellen Natur betört. Der Höchste Herr jedoch kann niemals von Illusion bedeckt werden.
Gruss
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@freeline
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| Du übersiehst dabei aber, dass Gott die Möglichkeit hat, immer mitfühlen zu wollen. |
Und warum projektierst du da selber? Wenn ich falsch verstanden haben sollte, ich habe nichts gegen eine Korrektur!
Gruß!
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