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| DAS ist doch mal eine durchdachte und pesönliche Stellungnahme!
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Bin v.a. von lorber beeindruckt, soweit ich das gelesen habe. Das halte ich, zumindest in der westlichen Welt, für die damalige Zeit für Pioniersarbeit.
gruß freeline
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Hallo freeline,
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| hört sich das so an, als würdest Du jeden einzelnen Menschen auf der Erde genau kennen und jedes möglicherweise äquivalentes Wesen im Universum, und es deshalb von vornherein ausschließen können. Ist das so...? |
Nein, das war lediglich eine Anspielung auf "Pseudoerleuchtete" ... 
In den Veden unterscheidet man die Lebewesen zwischen 2 grundsätzlichen Kategorien; Vishnu-tattva, und Jiva-tattva.
Wir die "gewöhnlichen" Lebewesen gehören zur Kategorie "Jivatattva". Die Jivas gehören zur Kategorie der apurna-shakti des Höchsten Herrn. Was bedeutet das wir begrenzt sind. Unsere Vollkommenheit besteht darin unsere Göttlichkeit zu erkennen. "Göttlichkeit erkennen" bedeutet für den Jiva das er erkennt das er in seiner Qualität Gott gleich ist, jedoch in seiner Quantität unendlich viel kleiner.
Wenn der Jiva seine Freiheit missbraucht gerät er in den Bann der materiellen Natur wo er von dieser kontrolliert wird. ---> er identifiziert sich mit dem materiellen Körper oder hält sich für ein Produkt dessen.
Vishnu-tattva hingegen ist die allmächtige Höchste Persönlichkeit Gottes.
| Zitat: |
| Du packst sehr viele Sachen in eine Schublade, obwohl sie differenziert gehören: |
Ja, da geb ich dir recht, das Thema ist komplex. Aber ich freue mich das du dir die Zeit nimmst dich mit mir auszutauschen. 
| Zitat: |
| Wenn Du so genau auf Wörter schaust, solltest Du auch (meine) Aussagen nicht verfremden: Denn ich habe, zumindest hier im Forum, nicht gesagt "Gott zu werden", sondern "gottgleich zu werden", was sich auf die Eigenschaften und den Willen bezieht. Das heißt, dass sie auf Grund ihrer Perfektion auch den identischen Willen haben, "obwohl" sie zeitgleich mit ihrer Verbundenheit auch ihre (wenn in Menschenform wie Jesus oder auch heutige Meister der 8.Ebene) Individualität spüren. |
Das basiert auf der Vorstellung das Gott formlos und unpersönlich ist, und wenn "Gott" auf die materielle Ebene kommt, persönlichkeit "annimmt".
Da bin ich entschieden anderer Meinung, da es der Aussage der Veden widerspricht.
| Zitat: |
| Es ist auch voreilig, zu behaupten, dass, nur weil gottgleiche Wesen der 8.Ebene nicht an der Sonne rumspielen würden, "der Rest der Welt für sie auch schon perfekt ist" (Deiner Worte nach). Das eine impliziert noch lange nicht das andere, was Du aber einfach einmal so behauptest. Leid ist nie perfekt, empfundenes Schmerzempfinden an sich kann man nicht schönreden und es ist auch alles andere als perfekt odere höhere Weisheit, dass das perfekt sein soll. Desweiteren ergäbe auch Deine eigene Frage keinen Sinn, wie wir unsere "urprüngliche Göttlichkeit wiedererlangen" könnten, wenn hier sowieso schon alles in bester Ordnung wäre. Da widersprichst Du Dir selbt. |
Da muss ich dir widersprechen.
Laut vedischer Kosmologie ist der materielle Kosmos eine zeitweilige Schöpfung
Gleich einer Maschine mit sich wiederholenden Mechanismen.
---> Schöpfung - Erhaltung - Vernichtung
Er ist eine Kombination zweier Energien ---> prakriti und paraprakriti (materielle und spirituelle Natur). Wir die Lebewesen gehören zur Kategorie paraprakriti (spirituelle).
Leid gehört zur zeitweiligen Schöpfung, so wie Wärme zum Feuer.
Du kannst Wärme von Feuer nicht trennen. Niemand käme auf die Idee und würde behaupten das Feuer nicht perfekt sei aus dem Grund weil es Wärme von sich gibt.
Das es Leid gibt in dieser Welt gehört zur Eigenschaft dieser zeitweilig, perfekten Schöpfung.
Das Shri-Ishopanishad beschreibt dies wie folgt:
| Zitat: |
om purnam adah purnam idam
purnat purnam udacyate
purnasya purnam adaya
purnam evavasisyate
"Der Persönliche Gott ist vollkommen und vollständig, und weil Er völlig vollkommen ist, sind alle Dinge, die von Ihm ausgehen, wie zum Beispiel die vor uns manifestierte Welt, als vollständige Einheiten vollkommen ausgestattet. Was immer vom Vollständigen Ganzen hervorgebracht wird, ist ebenfalls in sich selbst vollständig. Weil Er das Vollständige Ganze ist, bleibt Er die völlige Ausgeglichenheit, obwohl so viele vollständige Einheiten von Ihm ausgehen." |
Es mag aus unserer begrenzten Sicht so aussehen als wenn die Welt fehlerhaft wäre, aber in Wirklichkeit steht alles unter der vollkommenen Kontrolle des Höchsten vollkommenen Wesens.
| Zitat: |
| Dein wesentlicher Irrtum besteht darin, dass Du Dir Gott noch zu kausal vorstellst. Wenn Gott das eine ist, ist er nicht das andere, so Deine Behauptung aus zu vermenschlichter Sicht. Gott kann aber zum Beispiel zeitgleich in Unwissenheit sein, (zum Beispiel als Mensch, der behauptet, die Erde hier sei schon "insgesamt" in perfekter Ordnung) und zeitgleich in vollkommener Allwissenheit. Dabei wäre es falsch, Gott sich wie ein aufgeteiltes Objekt vorzustellen, sondern vielmehr wie eine sozusagen geklonte, >potenziell< in jeder Existenz vorhandene Allmachtskraft. |
Die Veden erklären: "acintya khalu ye bhava na tams tarkena yo jayet"
"Wende deine armselige Logik nicht auf Sachen an, die von dir unvorstellbar sind".
Transzendentale Themen kann man nicht mit materiellen Mitteln ergründen.
Die Siddhanta (höchste Schlussfolgerung) der Veden lautet:
acintya-bhedabheda-tattva
"Gott ist auf unbegreifliche Weise gleichzeitig eins mit allem und doch verschieden von allem"
Die Höchste Persönlichkeit Gottes ist der Ursprung aller Energien und somit auch eins mit diesen, und gleichzeitig auch auf unvorstellbare Weise verschieden von allem, da Er die Quelle aller Dinge ist.
Wir können Gott der purnam, in sich vollkommen und unbegrenzt, ist, nicht mit unserem Intellekt erfassen, denn unser Intellekt, in Sanskrit genannt "buddhi" ist apurnam (begrenzt).
| Zitat: |
| Mit Deinem Beispiel des Goldkörnchens wird auch einiges vermischt oder besser gesagt zermischt. Wenn Du in Deiner Metapher "Qualität" mit "göttlich sein" gleichsetzt, müsste ein Mensch mit der gleichen Qualität wie die Goldmiene bereits göttlich sein. Wir als Menschen sind in dem Zustand, in dem wir nicht unsere Spritualität fördern/bewusst werden lassen, noch nicht einmal Goldkörnchen, sondern haben nur das "Potenziel" (den Freien Willen) dazu, überhaupt Goldkörnchen zu werden. |
In der Bhagavad-Gita erklärt Shri Krishna, dass die Lebewesen in der materiellen Welt nicht zur Kategorie "Materie" gehören. Gott ist das höchste transzendentale ewige individuelle Wesen und wir sind seine abgesonderten, ewigen individuellen Kinder.
Der Sohn kann niemals zum Vater werden
Aber er kann erkennen wer sein Vater ist und nach dessen Wünschen handeln - das ist die Vollkommenheit der Liebe.
| Zitat: |
| Das Goldkörnchen erkennt dann, dass es nie zur Goldmiene werden kann, aber aus dem Grunde, dass es im Prinzip schon immer die Goldmine war, aber es erst bewusst werden lassen musste (und zwar durch weitaus mehr als durch den Verstand). |
Da muss ich dir zustimmen, dass das unlogisch ist.
Du bist also Gott und hast nur vergessen das du Gott bist ?
Und es ist die Eigenschaft "Gottes" vergesslich zu sein ..... 
Diese Philosophie wird in den Veden Maya-vada genannt. Maya bedeutet Illusion. Diejenigen die dieser Philosophie folgen sind in Illusion.
Nur weil wir nicht materiell sind, sondern spirituell, bedeutet noch lange nicht das wir formlos und unpersönlich sind. Laut Aussage der Veden ist die transzendentale Natur "nirguna", was bedeutet, das sie keine materiellen Eigenschaften hat. Sie hat jedoch sehr wohl Eigenschaften transzendentaler Natur.
Gruss
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Hallo jivatma,
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Nein, das war lediglich eine Anspielung auf "Pseudoerleuchtete" |
Deine Aussage war verallgemeinernd. D.h. wenn ich sinngemäß von Erleuchteten spreche und Du diese "Pseudoerleuchtete" nennst ohne weitere Angabe, beziehst Du diesen herablassenden Begriff auf alle, auch auf die Menschen, die Du nicht kennst. Wenn Du etwas verallgemeinerst, beanspruchst Du absoluten Wahrheitsanspruch. Wenn Du damit die absolute Wahrheit beanspruchst, ohne die Summe aller Möglichkeiten abzudecken oder unbewiesen Argumente ausschließt, bezeichnet man das als Voreingenommenheit.
| Zitat: |
| Das basiert auf der Vorstellung das Gott formlos und unpersönlich ist, und wenn "Gott" auf die materielle Ebene kommt, persönlichkeit "annimmt". |
So habe ich das nie gesagt. Das Problem ist auch hier wieder, dass Du Gott zu kausal vorstellst: Gott >kommt< nicht auf die materielle Ebene, er ist schon da und ist in allem. Er nimmt keine Persönlichkeit an, er ist sie bereits, und zwar jede. Wenn er nicht schon vorher da wäre, dann wäre etwas "außerhalb von ihm da, was sicher nicht der Fall sein kann, da Gott ja dann begrenzt wäre.
Er ist aber auch gleichzeitig die Kraft und das übergeordnete Bewusstsein der immaterielle Sphäre, das woraus alles weitere herrührt.
| Zitat: |
| Laut vedischer Kosmologie ist der materielle Kosmos eine zeitweilige Schöpfung ... |
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
| Zitat: |
| ... Gleich einer Maschine mit sich wiederholenden Mechanismen. |
Sag mal ehrlich, steht das wirklich in den Veden, oder ist das Deine "eigene" Übersetzung bzw. Interpretation. Mach das bitte deutlich, ob Du wortwörtlich zitierst oder interpretativ wiedergibst. Wer auch immer das behauptet, die Veden oder Du:
Wenn speziell vom "materiellen" Kosmos die Rede ist, gleich einer "Maschine", ist damit die Determination allen materiellen Geschehens impliziert. Du packst aber folgend den Mensch als LEIDfähiges Wesen zum "materiellen", also determinierten Kosmos dazu, wenn Du schreibst:
| Zitat: |
| Leid gehört zur zeitweiligen Schöpfung, so wie Wärme zum Feuer. |
Und das stimmt eben nicht. Physikalische Wärme und Feuer sind determiniert. Feuer gibt Wärme nach "physikalisch exakter Determiniertheit" ab, dessen Vorgang eben dem "materiellen" Kosmos angehört.
Leid hingegen wird NICHT nach physikalisch exakter Determiniertheit abgegeben, weil auch Wesen mit einem Freien Willen, nämlich Menschen, Leid zufügen können (und nicht nur versehentliche Unfälle oder Altersgebrechen, also determinierte Vorgänge). Freier Wille impliziert, dass bis zu einer gewissen Spanne entschieden werden kann, ob und wieviel Leid man anderen zufügen "möchte".
Z.B. "kannst" Du selbst erfundene Aussagen ins Lächerliche ziehen, dann einfach behaupten, dass ich der Urheber dieser Aussage wäre und das auch noch damit kommentieren, dass das "lächerlich/töricht" ist und ein belächelnden Smily anfügen, der in diesem Zusammenhang herablassend ist. Du kannst es aber auch in dieser Form auch sein lassen: Es ist Dein Freier Wille, Leid über die Notwendigkeit hinaus zufügen zu "wollen". (Und es war unnötig).
Oder man "kann" Fleisch essen und damit Leid über das Maß der Notwendigkeit hinaus fördern (ich rede nicht von Eskimos, die sonst nichts zu beißen haben), man kann es aber auch sein lassen: Die Freie Entscheidung.
Was Du also tust, ist den Vorgang der Determiniertheit (beim Beispiel des Feuers) und den Vorgang der Adeterminiertheit (z.B. das Freie Zufügen von Leid, aber damit im Umkehrschluss auch das Zufügen von Liebe) als dieselbe Eigenschaft zu definieren. Determiniertheit und Adeterminiertheit sind per definition nun mal nicht dasselbe und schließen sich gegenseitig aus.
Das ist auch der Grund, warum niemand auf die Idee kommen würde, Feuer sei nicht perfekt, weil man dem Feuer sowieso keine Entscheidungsfreiheit zurechnet.
| Zitat: |
| Es mag aus unserer begrenzten Sicht so aussehen als wenn die Welt fehlerhaft wäre, ... |
Wieder vermanscht Du verschiedene Begriffe zusammen: Wer spricht von DER Welt? Es war bei mir die Rede von verschiedenen Ebenen und Sphären, die auch die materielle Welt druchdringen: Das übergeordnete bewusstseins Gottes, determinierte phyikalische Welt, augenscheinlich adeterminierte physikalisch Welt (z.B. Quantenfluktuation), Freier Wille/Seele..., all das sind "sich gänzlich unterschiedlich verhaltende" Bestandteile der gesamten Welt des kosmischen Universums.
Ich habe nicht von DER Welt gesprochen, sondern von Leid IN der Welt. Leid zu empfinden, dass von einem anderen Wesen mit einem Freien Willen (also wie Mensch), unnötig zugefügt wurde, ist fehlerhaft. Deshalb ist Leid nicht prinzipiell perfekt.
| Zitat: |
| ..., aber in Wirklichkeit steht alles unter der vollkommenen Kontrolle des Höchsten vollkommenen Wesens. |
Gott gewährleistet, "dass" wir den freien Willen haben, aber kontrolliert (besser gesagt determiniert) >absichtlich und gewollt< "nicht, wie wir ihn verwenden. >Das ist Kontrolle! Er könnte es jeden Augenblick ändern, wenn er wollte, aber er will es nicht zwecks eines höheren Zieles.
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| "Wende deine armselige Logik nicht auf Sachen an, die von dir unvorstellbar sind". |
Ist Dir eigentlich irgendwann schon einmal aufgefallen, dass die Veden und jedes andere sprachlich Formulierte, inklusive Deiner eigenen Behauptungen und Ausschließungen über die Eigenschaften Gottes, nichts anderes als eine logische Kombination von Buchstaben und Wörtern sind?
Deinem Zitat nach sind folglich die Veden selbst, die "unvorstellbare" Sachen genauer beschreiben wie bestimmte Eigenschaften von Gott, die Du hier ja selbst immer wieder zitierst, aber auch Deine eigenen Behauptungen über Gott, "armselige Logik".
Ich sag das ja nicht, aber Du. Wenn Du also mit einem aus dem Kontext herausgerissenen Zitat jemandes Intellekt versuchst herabzuwürdigen, überleg Dir vorher, wen Du damit zwangsweise alles mit einschließt.
| Zitat: |
| "Gott ist auf unbegreifliche Weise gleichzeitig eins mit allem und doch verschieden von allem" |
Ist das jetzt Selbstironie von Dir? Das ist das, was ich die ganze Zeit versuche Dir zu erklären, denn Dir ist nicht bewusst, was das hier wörtlich Zitierte alles tatsächlich impliziert: Wenn Gott gleichzeitig eins mit allem ist, kann dann Gott etwa (sinngemäß) nicht auch durch die Augen jedes einzelnen Menschen sehen, ihre Unsicherheit >exakt< mitfühlen und das Gefühl und den Zustand der (noch) Unwissenheit direkt und unverfälscht erleben? Wenn Du jetzt sagst, nein kann er nicht, "Wendest deine armselige Logik ...auf Sachen an, die von dir unvorstellbar sind". Deine Worte. Außerdem zweifelst Du damit an Gottes Allmächtigkeit, weil er ja etwas nicht kann, Deiner Aussage nach.
Die Lösung ist und kann nur sein:
- Gott ist "eins mit allem": Alles impliziert u.a. auch eins mit den Zustand der subjektiven Unwissenheit (!)
- ..."doch verschieden von allem">Natürlich, er sieht nicht nur durch die begrenzte Perspektive jedes Menschen oder sonstigen Wesens, sondern auch mit seiner übergeorneten und durchdringenden allwissenden Perspektive. Außerdem ist er die Schöpferkraft, aus der das Bestehen des Menschen überhaupt hervorgeht.
-"gleichzeitig" "auf unbeschreibliche Weise": Genau das ist ja der Clou der ganzen Sache. Er ist Zustand aboluter Allwissenheit und durch die Augen eines Lebenwesens auch Zustand subjektiver Unwissenheit (zu Gunsten eines höheren Zwecks)>>>gleichzeitig. Deshalb weiss er tatsächlich alles!
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| Du bist also Gott und hast nur vergessen das du Gott bist ? ... |
Hast Du frei erfunden. Ich habe sinngemäß gesagt: Ich, und jeder Mensch, ist eine Existenzform von Gott, da letztlich alles eine Existenzform von Gott ist, alles gleichzeitig, auch das, was nicht im Universum bzw. vor dem Universum existiert hat. Ich hatte vergessen, dass ich eine der Existenzformen von Gott bin. Aber die Existenzform Gottes des übergordneten Allbewusstseins hat doch deswegen nicht auch vergessen, dass es Gott ist. Das Singular des unspezifischen "Goldkörnchens" (Ich hab ihm ja schließlich nicht einen Namen gegeben) war damit verallgemeinernd von mir und repräsentativ für alle anderen Goldkörnchen .Genauso wie man sagt, "der Mensch", ohne einen konkreten Namen zu nennen oder einen bestimmten Menschen zu meinen, was dann eine generelle Aussage über alle Menschen ist. Und mit Goldkörnchen ist nicht zwangweise nur ein Mensch gemeint.
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| Und es ist die Eigenschaft "Gottes" vergesslich zu sein ..... |
Hast Du damit auch frei erfunden aus obigen Grunde.
Ich habe keiner der hier genannten Veden-Zitaten widersprochen, sondern nur Deiner freien Fehlinterpretaion der Zitate. Und ich bin bei weitem nicht auf alles eingegangen.
Hier gehts also nicht darum, Gott mit dem Intellekt zu erfassen, sondern bestimmte Eigenschaften von Existenz- und Bewusstseinsformen von Gott. Das ist ein gravierender Unterschied! Und etwas, dass Du selbst die ganze Zeit schon in Form von Gegenargumenten versuchst zu machen und was generell mitunter der Sinn dieses Forums ist.
Gruß, freeline
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