|
|
|
Hier der Direktlink:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/.....amp;i=151886&t=150022
Und der Direktlink über die Systematik
http://fuenf.scm-digital.net/foren/.....amp;i=151923&t=150022
Welchen Sinn meine Übersetzung macht wird in dem ganzen Thread erkennbar. Deshalb hatte ich den Link zu diesem ganzen Thread gepostet.
Hier noch einmal kurz erklärt: (per copy und paste aus dem angesprochenen Thread)
Meine Eingangsfrage war gewesen:
| Zitat: |
Röm 1,3 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. Luther 84
Bei Röm 1,23 finde ich viele verschiedene Varianten.
Ich selbst kann nicht griechisch.
Meine Tochter mit immerhin 2 Jahren Griechisch hat mir bestätigt, daß die Vulgata diesen Vers recht wortgetreu wiedergibt.
Dann aber wird es ziemlich konfus.
Und keine der mir bekannten Übersetzungen ist mit der Vulgata identisch, soweit ich es mit meinen übriggebliebenen Lateinkenntnissen beurteilen kann.
Besonders der letzte Teil interessiert mich.
Der Text der Vulgate lautet da: et volucrum et quadrupedum et serpentium
und das bedeutet nichts anderes als: und fliegend und vierfüssig und kriechend
Das steht nichts von Vögeln oder Reptilien geschweige denn von Tieren überhaupt.
Die Beschreibung bezieht sich auf Eigenschaften.
Und es gibt verschiedenen Wesen, die in der Bibel beschrieben sind, und diese Eigenschaften aufweisen.
Und es gibt nur eine Wesensform, die in der Bibel beschrieben ist, die alle diese Eigenschaften aufweist.
Und die im Zusammenhang beschrieben wird mit der Herrlichkeit Gottes, und etwas, das wie ein Mensch aussah.
Man könnte also durchaus die Vermutung aufstellen, daß Paulus eben gerade jene Wesen gemeint hat, und deshalb im Satzteil vorher genau diese Bezeichnungen verwendet hat, ergänzt von ihm durch die Hinzufügung der Eigenschaftswörter "unvergänglich" und "vergänglich"
Er hätte ja auch sagen können: Sie vertauschten die Herrlichkeit Gottes mit Bildern, die einen Menschen .....
Die Aussage wäre genauso gewesen. Und noch direkter, was den biblischen Bezug angeht.
Aber nein, er erweitert diesen biblischen Bezug noch ausdrücklich um den Bereich der Vergänglichkeit.
Der Bezug ist:
Hes 1,28 ....So etwa sah die Herrlichkeit des Herrn aus.
Hes 1,26 ....Auf dem, was einem Thron glich, saß eine Gestalt, die wie ein Mensch aussah.
Hes 1,19 Gingen die Lebewesen, dann liefen die Räder an ihrer Seite mit. Hoben sich die Lebewesen vom Boden, dann hoben sich auch die Räder.
Hes 1,7 Ihre Beine waren gerade und ihre Füße wie die Füße eines Stieres;
Hes 1,17 Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht.
Stichwortartig zusammengefasst:
Herrlichkeit des Herrn, Mensch, fliegend, vierfüssig, kriechend (im Sinne der Bewegungsart eines Seesterns etc)
Kann es sein, daß durch die Übersetzungen dieser Sinn entstellt wurde,
wenn es ihn denn so im allerweitesten Sinne laut griechischem Urtext überhaupt gegeben habt?
Läßt der griechische Urtext diese Deutung zu?
Oder habe ich gerade phantasiert? |
Im Laufe der Diskussion vertiefte ich meine Intention:
| Zitat: |
| Zitat: |
| Tadeus schrieb: 2) ich kann mich täuschen, aber ich sehe nirgends ausreichende Hinweise in Ezechiel 1 auf die Eigenschaft, die Du so beschreibst: "kriechend (im Sinne der Bewegungsart eines Seesterns etc)"; |
In der vulgata ist es mit serpentium übersetzt, was man jetzt uach als ein *gleiten* sehen könnte.
Ez 1,9 ... Die Lebewesen änderten beim Gehen ihre Richtung nicht.
Ez 1,12 Jedes Lebewesen ging in die Richtung, in die eines seiner Gesichter wies. Sie gingen, wohin der Geist sie trieb, und änderten beim Gehen ihre Richtung nicht.
Ez 1,17 Sie konnten nach allen vier Seiten laufen, und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht.
Die Eskimos haben um 100 Worte für Schnee. Uns genügt eines, weil wir nicht so differenzieren.
So sehe ich das von Paulus verwendete Wort.
Er liest immer wieder: Und änderten beim Gehen ihre Richtung nicht.
Er kann es sich vielleicht vorstellen wie die Bewegung eines Seesternes oder eines Seeigels. Das würde er als *kriechen* bezeichen.
In diese Richtung denke ich. Nicht kriechen im Sinne von Schnecken oder Würmern, bei denen gibt es ja ein Vorne und ein Hinten.
Aber ich kenne keine zietgenössische Literatur, in der die Fortbewegung eines Seesternes beschrieben ist.
| Zitat: |
| Tadeus schrieb: 3) aufgrund des Kontextes, in dem Röm 1,23 steht, sehe ich keinen ausreichenden Grund anzunehmen, daß Paulus auf die Wesen aus Ez 1 auf eine doch etwas versteckte Art anspielen wollte. |
Die "doch etwas versteckte Art" begründet Paulus in 1Kor 3,3
Der Kontext kann in genau demselben Zusammenhang gesehen werden. Das ist gerade ein Argument für meine Interpretation.
Paulus erklärt in 2Kor 12,7, daß er einzigartige Offenbarungen hatte.
In 1Kor 3,3 erklärt er, daß die Menschen dafür noch nicht reif seien.
Wo nun kommt im Römerbrief das Wort "offenbar" vor?
in: 1,17 1,18 1,19 1,19 Zufall?
1,20 In diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Aber gewiß nicht unwichtig.
1,21 .... *Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit* ... Das ist JHWH
1,22 *Sie behaupteten weise zu sein, und wurden zu Toren* Das sind Schriftgelehrte und Co. - Was er selbst einmal war - siehe dazu in diesen Zusammenhang zu lesen Röm 9,1-3 10,2-3 und Phil 3,6-9
1,23 ... darüber reden wir gerade
1,24 Israel entfernt sich zwangsläufig von Gott, Stichwort: Gesetz
1,25 *Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das geschöpf an, und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen
Hier ist:
Lüge - Wahrheit
Geschöpf - Schöpfer
in 1,23 ist
Mensch - Gott
vergänglich - unvergänglich
Dasselbe Thema.
Nur in 1,25 noch bekräftigt mit einem Gebetsruf.
Näheres dazu habe ich schon in folgendem Beitrag geschrieben:
http://fuenf.scm-digital.net/foren/.....p;forenframe=content&
Soweit zum Kontext. |
Und nochmal für alle, denen dieses ganze Gewusel zu kompliziert war:
Paulus schreibt in den angeführten Stellen, daß die Juden in die Irre gegangen sind, als sie JHWH anbeteten. Und daß sie sich deshalb selbst der Sünde ausgeliefert hatten.
Paulus schreibt hier, JHWH ist nicht Gott, sondern eine vergängliche Kreatur.
Ich denke, das war deutlicher.
Galater
|
|
|
|
Mhh naja... bei der Herrlichkeit Gottes denke ich ehrlich gesagt ehr an Bahá'u'lláh (Bahá + Alláh = Herrlichkeit Gottes). 
Aber wie ist es zu begründen das JHWH nicht Gott ist? Das wird gerade vielen Judenchristen sehr aufgestoßen sein und ich finde die These auch ehr komisch.
|
|
|
|
Lies einfach mal Galater 3,19-20
Oder bin ich der einzige auf der Welt, der darin liest, daß Gott nicht beteiligt war, als Moses das Gesetz erhielt?
Aber JHWH war nachweislich beteiligt.
Bin ich der einzige, der daraus schließt, daß JHWH nicht Gott sein kann?
|
|
|
|
|
Hallo,
Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten.
Die Christen sagen das mit diese Verse nicht der Propheten Muhammad (a.s) gemeint ist.
Was ich mich aber immer und immer wieder frage ist,
Wenn dies nicht der Prophet Muhammad (a.s) ist, wer dann?
Was hat dieser Geist der Wahrheit schon VIELES zu euch gesagt? Gibt es sowas wie das Heilige Geist Evangelium? Nein gibt es nicht und wird es auch nie geben.
Die rede ist hier Definitiv von jemanden der noch kommen wird und noch VIELES zu sagen hat bzw sagen wird.
Und dann steht da auch noch,
Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
Wo ist derjenige? Und was hat er euch schon gesagt? Was hat derjenige gehört?
Ich bin echt gespannt auf die Antwort, bis jetzt konnte mir niemand sagen was dieser Heilige Geist VIELES gesagt hat.
|
|
|
