|
|
|
Lieber Solution,
| Zitat: |
LeBon gilt nach wie vor als Standardwerk der Psychologie.
Wieder versuchst du laengst anerkannte wissenschaftliche Schriften abzuwerten. |
Ja und? Kritisch reflektieren nennt man das, dir anscheinend unbekannt, davon abgesehen ist es ein Fakt das viele seiner Thesen inzwischen überholt sind, was ja bei der Zeit auch nicht verwundern darf.
Was du abwerten nennst nennt sich wissenschaftliche Methode. Es ist immer wieder erschreckend wie sehr jene, welche Wissenschaft zu ihrer Religion erhoben haben immer wieder Mängel in den Grundlagen der wissenschaftlichen Methode aufzeigen. Aber das Gespräch hatten wir schon.
| Zitat: |
Falsch! er gebraucht beide Begriffe synonym zueinander.
"Die Jakobiner der Schreckenstage waren ebenso tief religiös wie die Katholiken der Inquisition, und ihr grausamer Eifer entsprang der gleichen Quelle. " |
Ich schrieb: Zu seiner Zeit! Nicht: Er hat... Aber nun gut... Davon abgesehen zeigt dieses Beispiel einen völlig unhaltbaren Religionsbegriff. Ich bin sicher das du das natürlich eben kritisch reflektiert hast und es nicht alle schluckst, weil es dir gerade gut gefällt.
| Zitat: |
| Richtig! Religion wird als notwendige Eigenschaft der Massen erkannt. |
Was ein reduktionistischer Religionsbegriff ist, welchen er von seinen Zeitgenossen hat, welche ihn aber nur auf Nichtchristliche Religionen anwendeten, ganz klar mit christozentrischen, wenn nicht gar christlich-apologetischem Hintergrund. Mit anderen Worten seine Religionsdefinition ist im Spiegel der modernen Religionswissenschaft höchstens als Teildefinition akzeptabel.
Mal eine Frage: Da du nach Definitionen für Religion suchst, hat du es auch einmal mit entsprechender, halbwegs dem Forschungsstand entsprechender Literatur versucht? Ich führe gern einige Beispiele an, wenn du möchtest.
| Zitat: |
| Damit steht er in einer Linie mit Singer und anderen Anthropologen und Neurotheologen, die nachweisen das Religionen sogar einen evolutionaeren Vorteil bieten. |
Insbesondere im der Tradition des Reduktionismus. 
Das mag für Soziologische Untersuchungen vielleicht noch gehen, spätestens in der Anthropologie, wird es dann schon etwas problematischer.
| Zitat: |
| 2. Die Phantasie der Massen formt (Legenden) ... um. (religioese Inhalte) |
Nicht jede Legende ist religiös bedingt.
| Zitat: |
| Eine Erkenntnis, die hinlaenglich bekannt ist und die schon jeder Schueler in Sozialkunde lernt. |
Ich habe das Buch vor einigen Jahren gelesen, also nicht aufregen. Derweil studiere ich eine Sozialwissenschaft...
| Zitat: |
| 3. Die Gewalttaten der Revolution, ...sind nur zu erklären, wenn man bedenkt, dass sie zur Befestigung eines neuen religiösen Glaubens dienten. (Die juemgere deutsche Geschichte liefert viele Beispiele) |
Unterstellung ohne Beweis. Zumal es oft ein Teil der Definition von "Revolution" ist , dass sie eben mit Gewalt abläuft.
Liebe Grüße, Tobias
|
|
|
|
Lieber Tobias,
| Zitat: |
| Ja und? Kritisch reflektieren nennt man das, dir anscheinend unbekannt, davon abgesehen ist es ein Fakt das viele seiner Thesen inzwischen überholt sind, was ja bei der Zeit auch nicht verwundern darf. |
Welche sind denn z.B. nicht mehr gueltig und warum nicht?
| Zitat: |
| Was du abwerten nennst nennt sich wissenschaftliche Methode. |
Nur dann, wenn sie wohlbegruendet sind. Das aber laesst deine Aussage vermissen.
| Zitat: |
| Davon abgesehen zeigt dieses Beispiel einen völlig unhaltbaren Religionsbegriff. |
Wieso? Kannst du das bitte naeher begruenden?
| Zitat: |
| Mit anderen Worten seine Religionsdefinition ist im Spiegel der modernen Religionswissenschaft höchstens als Teildefinition akzeptabel. |
Warum, welche Teile werden nicht beruecksichtigt?
| Zitat: |
| Mal eine Frage: Da du nach Definitionen für Religion suchst, hat du es auch einmal mit entsprechender, halbwegs dem Forschungsstand entsprechender Literatur versucht? Ich führe gern einige Beispiele an, wenn du möchtest. |
Gerne. Bitte, falls moeglich online verfuegbare Quellen, da ich an Buecher hier kaum komme.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Damit steht er in einer Linie mit Singer und anderen Anthropologen und Neurotheologen, die nachweisen das Religionen sogar einen evolutionaeren Vorteil bieten. |
Insbesondere im der Tradition des Reduktionismus. |
Richtig. Ich halte Reduktionismus immernoch fuer den richtigen Weg und teile die Kritik nicht. Was also genau ist an einer reduktionistischer Sichtweise so schlimm?
| Zitat: |
| spätestens in der Anthropologie, wird es dann schon etwas problematischer. |
Warum?
| Zitat: |
| Zitat: |
| 2. Die Phantasie der Massen formt (Legenden) ... um. (religioese Inhalte) |
Nicht jede Legende ist religiös bedingt. |
Stimmt, aber alle religioesen Legenden sind von Massen geformt, und das ist entscheidend.
| Zitat: |
| Derweil studiere ich eine Sozialwissenschaft... |
Welche Sozialwissenschaft denn?
| Zitat: |
| Zitat: |
| 3. Die Gewalttaten der Revolution, ...sind nur zu erklären, wenn man bedenkt, dass sie zur Befestigung eines neuen religiösen Glaubens dienten. (Die juemgere deutsche Geschichte liefert viele Beispiele) |
Unterstellung ohne Beweis. Zumal es oft ein Teil der Definition von "Revolution" ist , dass sie eben mit Gewalt abläuft. |
Nicht nur das Le Bon massenweise Beweise bringt, was dir klar sein muesste, wenn du Le Bon gelesen haettest, auch liegen die beweise auf der Hand.
Jeder Krieg, jede Revolution hat eine religioese Komponente, egal ob ein Fuehrer unglaeubige Juden industriell vernichten wollte oder ein heiliges 1000 jaehriges Reich wiedererichten moechte, ob ein Irakkrieg mit Gottes Segen gefuehrt wird oder von irgendwelchen Mullahs regelmaessig zum Djihad aufgerufen wird.
lg
|
|
|
|
| Zitat: |
| Welche Sozialwissenschaft denn? |
Politikwissenschaft, Religionswissenschaft ist das zweite Fach, die weiß aber bis heute nicht so recht wo sie sich hinzählt.
| Zitat: |
| Wieso? Kannst du das bitte naeher begruenden? |
Weil Religion dort alleinig auf eine legislative und legendenbildene Funktion reduziert wird. Für einen knappen Überblick über, nur einige, Religionsdefinitionen sei Tworuschka, Religionswissenschaft, S. 104-7 In: Becker / Tworuschka Ökumene und Religionswissenschaft [2006] empfohlen.
| Zitat: |
| Warum, welche Teile werden nicht beruecksichtigt? |
Da Theorien immer auf Modellen der Wirklichkeit basieren, kann man mit Ihnen immer auch nur einen Teil der Wirklichkeit greifen. Vielleicht ist dir das Beispiel mit den Netzen bekannt, welche immer wieder ausgeworfen werden, durch die verschiedenen Netze kann man mehr fangen, als ob man nur ein einziges Netz immer wieder auswerfen würde.
Le Bon scheint sehr nah an der Naturalistischen Religionsdefinition zu sein, welche Religion allein als menschliches Phänomen betrachtet, diese ist dann meist Psychologisch und Soziologisch ausgerichtet. Sozusagen gratis dazu gibt es meistens gleich eine Portion Religionskritik. So wundert es nicht das die Paradeverterter dieser Defintion Marx und Freud sind.
Nun wollen wir nicht unfair sein und ach noch erwähnen das Le Bons Defintion auch einige Elemente der Funktionalistischen Religionsdefinition enthalten, aber eben schon nicht mehr alle. In dieser wird Religion nach Leistung her betrachtet, hier scheint er aber nur die soziologischen und juristischen Leistungen erfasst zu haben, aber nicht die persönlichen und damit ein wesentliches Element eben nicht. Bekannte Vertreter dieser Richtung sind Durkheim und Malinowski.
Die Substanzialistische Religionsdefinition stellt das Heilige, in all seinen Ausprägungen in den Mittelpunkt. Da "das Heilige" selbst aber nicht fassbar ist und in verschiedenen Religionen ganz anders aussieht (hier zeigt sich das Begriffsproblem was die Religionswissenschaft hat, da wir gezwungen sind westlich-christliche Wörter für nichtchristliche und nichtwestliche religiöse Phänomene zu benutzen) geht es damm im Effekt darum die Manifestationen des Heiligen in der sonst eigentlich profanen Welt zu finden (z.B. der jüdische Tempel vor dem Exil), zu katalogisieren (in diesem Falle "Heiliger Ort", "Heiliges Gebäude", "Opferstätte", etc.) und zu analysieren (Warum? Wann? Vergleichbar mit? etc..). Eliade, eine der bekanntesten Vertreter dieser Definition nennt diese Manifestationen des Heiligen "Hierophanien". Der Grundgedanke vom Heiligen als zentrales Element von Religion stammt von Otto. Weitere bekannte Vertreter sind Mensching und Heiler.
Nun kann man sich streiten welche dieser Theorien nun richtiger als die anderen sind, wenn man aber wirklich Umfassend einen Religionsbegriff prägen will, sollte man mindestens diese Drei benutzen (es gibt noch mehr, aber unbedeutendere oder gar theologische...). Man muss nun Fair sein und sagen, dass Le Bon das nicht konnte, weil diese Theorien, zumindest zum Teil, erst später begründet wurden bzw. ihm in Frankreich einfach noch noch nicht zugänglich waren.
Was ich damit nicht sagen will ist, dass Le Bon nur Blödsinn schreibt. Nur muss man Ihn eben entsprechend kritisch lesen, wie eben z.B. Aristoteles (wohl in der Politikwissenschaft einer DER Klassiker) auch.
|
|
|
|
| Zitat: |
| Jeder Krieg, jede Revolution hat eine religioese Komponente, egal ob ein Fuehrer unglaeubige Juden industriell vernichten wollte oder ein heiliges 1000 jaehriges Reich wiedererichten moechte, ob ein Irakkrieg mit Gottes Segen gefuehrt wird oder von irgendwelchen Mullahs regelmaessig zum Djihad aufgerufen wird. |
Unzutreffende Vergleiche. Sicher gibt es Religionskriege, aber nicht jeder Krieg ist ein Religionskrieg, auch wenn natürlich Kriegstreiber gern versuchen (würden) jedem Krieg eine religiöse Dimension zu geben.
Fakt ist aber da Hitler die Juden eben nicht aufgrund ihres religiösen Bekenntnisses bzw. Nichtbekenntnisses zu Jesus vernichten lies, sondern weil er einen rassischen Hass auf sie hatte. Dieser basierte wohl auf seinen wahnhaften Vorstellungen und Manifestierte sich in einigen neuen Verschwörungstheorien von ihm und seinen Kameraden. Gleichzeitig wurden sie untermauert und angefacht durch diverse Verschwörungstheorien, welche bereits zuvor im Umlauf waren, jedoch war der aller geringste Teil davon Religiös motiviert. Es sei nur das bekannte "Protokoll der Weisen von Zion" genannt, welches nur Verschwörungen politischer Art enthält, dagegen fast keinerlei religiöse Aussagen.
| Zitat: |
| Stimmt, aber alle religioesen Legenden sind von Massen geformt, und das ist entscheidend. |
Und die Weisheit kommt nun wieder wo her? Sicher gibt es viele Legenden die von Massen geformt sind, aber gerade religiöse Legenden haben noch am Meisten den Anspruch im Original erhalten zu werden. So blieben es z.B. in der Bibel immer die Juden, welche aus Ägypten rausgeführt wurden, nie die Römer, die Deutschen, nur ein bestimmter Stamm, nur jene Juden, welche später Jesus folgten [so eine Art Prädestination].
| Zitat: |
| Richtig. Ich halte Reduktionismus immernoch fuer den richtigen Weg und teile die Kritik nicht. Was also genau ist an einer reduktionistischer Sichtweise so schlimm? |
Wissenschaft ist zu einen gewissen Teil immer Reduktion, problematisch wird es nur, wenn man absichtlich so weit reduziert, dass ein gewünschter Zusammenhang konstruiert werden kann.
Zumal man eben jene Daten nutzen sollte, welche man zuverlässig sammeln kann und jene Thesen nutzen sollte, welche noch nicht völlig falsifiziert sind.
|
|
|
|
@Tobias
| Zitat: |
| Für einen knappen Überblick über, nur einige, Religionsdefinitionen sei Tworuschka, Religionswissenschaft, S. 104-7 In: Becker / Tworuschka Ökumene und Religionswissenschaft [2006] empfohlen. |
Gibt"s die Online?
| Zitat: |
| Da Theorien immer auf Modellen der Wirklichkeit basieren, kann man mit Ihnen immer auch nur einen Teil der Wirklichkeit greifen. |
Natuerlich. Wenn es jedoch die wesentlichen Aspekte sind, ist die Beschreibung hinreichend.
| Zitat: |
| In dieser wird Religion nach Leistung her betrachtet, hier scheint er aber nur die soziologischen und juristischen Leistungen erfasst zu haben, aber nicht die persönlichen und damit ein wesentliches Element eben nicht |
Persoenliche Leistungen? Die sind deshalb sehr umstritten, da sie durchaus ganz reduktionistisch als Effekt beschrieben werden koennen.
| Zitat: |
| Die Substanzialistische Religionsdefinition stellt das Heilige, in all seinen Ausprägungen in den Mittelpunkt |
. Was ist den "das Heilige"? Mir kommt das, was du schreibst wie die Suche nach dem rettenden Strohalm vor, falls "das Heilige" nicht klar definiert wird.
| Zitat: |
| Nun kann man sich streiten welche dieser Theorien nun richtiger als die anderen sind, wenn man aber wirklich Umfassend einen Religionsbegriff prägen will, sollte man mindestens diese Drei benutzen |
Nur dann, wenn sie akzeptabel, soll heissen praezise, sind. Das kann ich bei der Substanzialistische Religionsdefinition nicht erkennen, denn offensichtlich ist sie rein deskriptiv und m.E. deshalb fuer eine analytische Definition kaum wertvoll. Der substanzialistische Religionsbegriff war immer wieder Kritik ausgesetzt, da er in die Gegenstandsdefinition den Inhalt dessen, was definiert werden soll, übernimmt. Und diese Kritik teile ich.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Stimmt, aber alle religioesen Legenden sind von Massen geformt, und das ist entscheidend. |
Und die Weisheit kommt nun wieder wo her? Sicher gibt es viele Legenden die von Massen geformt sind, aber gerade religiöse Legenden haben noch am Meisten den Anspruch im Original erhalten zu werden. |
Anspruch bedeutet ja nicht, das deshalb daraus eine Tatsache abgeleitet werden koennte. Zumal sich dieser Anspruch ledoglich aus Inhalten ableitet und deshalb ohne jeden Beweis bleit.
Das Prinzip der Legendenbildung dagegen ist geradezu ein Naturgesetz. (Kan jeder Streifenpolizist bestaetigen).
| Zitat: |
| Zitat: |
| Richtig. Ich halte Reduktionismus immernoch fuer den richtigen Weg und teile die Kritik nicht. |
Wissenschaft ist zu einen gewissen Teil immer Reduktion, problematisch wird es nur, wenn man absichtlich so weit reduziert, dass ein gewünschter Zusammenhang konstruiert werden kann. |
Vielleicht solltest du dich noch einmal mit dem Reduktionismus beschaeftigen.
Wir koennen uns aber gerne mal ueber den Sinn der substanzialistischen Religionsdefinition bezueglich der Erforschung dessen, was Religion ist unterhalten.
lg
|
|
|
