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| Gibt"s die Online? |
Nein, das ist ein Buch. Und der Wikipedia lässt, trotz seiner großen Länge, inhaltlich vieles aus. Das Buch ist erwerbbar, kostet, soweit ich mich entsinne, nicht mehr als 10€.
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| Natuerlich. Wenn es jedoch die wesentlichen Aspekte sind, ist die Beschreibung hinreichend. |
Genau das ist doch aber der Punkt.
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| Persoenliche Leistungen? Die sind deshalb sehr umstritten, da sie durchaus ganz reduktionistisch als Effekt beschrieben werden koennen. |
Nein, eben nicht. z.B. Verschiedene Religionen erzielen verschiedene persönliche Effekte. Was Religion bzw. religiöse Gefühle in einem Menschen auslösen ist sehr wichtig, da es eben ein sehr großen Teil der Religiösität ausmacht.
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| . Was ist den "das Heilige"? Mir kommt das, was du schreibst wie die Suche nach dem rettenden Strohalm vor, falls "das Heilige" nicht klar definiert wird. |
Genau darum dreht sich der Klassiker von Rudolf Otto: Das Heilige. Über das Irrationale in der Idee des Göttlichen und sein Verhältnis zum Rationalen. [1917, aktueller Nachdr. 2004]. Aber ja, letztendlich bleibt das Heilige etwas was rationell nicht völlig greifbar ist, eben weil es sich durch seine Irrationalität auszeichnet. Sehr wohl greifbar sind aber die Heiligen Erscheinungen in dieser Welt. Auf diese Manifestationen des Heiligen, Hierophanien, geht dann Mircea Eliade insbesonders in seinem Werk: Das Heilige und das Profane. Vom Wesen des Religiösen. [1957, aktueller Nachrdr. 2008] ein.
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| Nur dann, wenn sie akzeptabel, soll heissen praezise, sind. Das kann ich bei der Substanzialistische Religionsdefinition nicht erkennen, denn offensichtlich ist sie rein deskriptiv und m.E. deshalb fuer eine analytische Definition kaum wertvoll. Der substanzialistische Religionsbegriff war immer wieder Kritik ausgesetzt, da er in die Gegenstandsdefinition den Inhalt dessen, was definiert werden soll, übernimmt. Und diese Kritik teile ich. |
Was, mit Verlaub, daran liegt das du von der Thematik keine Ahnung hast. Kritik ist an allen Religionsdefinitionen anzuwenden, eben deshalb ist es sinnvoll alle zu nutzen. Dauerhafter Reduktionismus bringt keine validen Ergebnisse hervor.
Könntest du mir dann auch mal ein paar der Kritiker mit Quelle nennen? Natürlich war Otto Kritik ausgesetzt, schon Eliade wirft ja einige seiner Theorien über Bord, der Forschungsprozess hört ja nicht auf. Deswegen kann man auch Le Bon heute nicht mehr einfach 1:1 übernehmen.
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Anspruch bedeutet ja nicht, das deshalb daraus eine Tatsache abgeleitet werden koennte. Zumal sich dieser Anspruch ledoglich aus Inhalten ableitet und deshalb ohne jeden Beweis bleit.
Das Prinzip der Legendenbildung dagegen ist geradezu ein Naturgesetz. (Kan jeder Streifenpolizist bestaetigen). |
Du vermischt hier wahllos den Begriff der verschiedenen Typen von Legenden und das der Anspruch durchaus Kraft zeigt, habe ich dir auch an einem Beispiel gezeigt. Ein weiteres Beispiel: Noch heute ist die Schöpfung im 1. Buch Mose erhalten, wobei es doch aber viel angenehmer für viele Juden und Christen wäre, wenn dort eine von Gott eingeleiteter Urknall mit darauf folgender Evolution stehen würde.
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Mythen sind ein Grundbaustein der menschlichen Denk- und Lebensform. Religiöse Mythen sind dabei eine Begegnung mit dem Heiligen (so Mensching). Auch Jung sieht in Mythen psychische Manifestationen, welche das Wesen der Seele darstellen würden. Nur ist nicht jeder Mythos ein Märchen oder eine Legende.
Was du beschreibst sind Gerüchte oder so genannte "urban legends", also urbane Legenden, sicher ein Typ des Mythos, aber kein religiöser. Viele klassische Mythen existieren heute noch weiter, auch ohne religiös zu sein. Man findet sie in Filmen (der Held, der Böse, die bezaubernde Prinzessin), Comics (insbesondere die Helden!). Hier zeigt sich immer wieder der Archetyp des Kampfes von Gut gegen Böse, nur damit ist all dies nicht automatisch religiös. Niemand sieht Jesus und Superman als vergleichbare Mythen oder Personen.
Was Le Bon anschneidet und zum Teil eben richtig ist: Im Zuge der Neuzeit und der Moderne gab es weiterhin Mythen, ja viele Menschen sehnten sich nach dem Ursprung. So wurden viele Bewegungen mit Mythen untermauert: Die Renaissance (Wiederkehr des goldenen Zeitalters, hier der Antike), die Reformbewegung der Evangelen (Wiederkehr zum Ursprung der Religion, Bekämpfung des Verführers und Verfälschers, des Teufels, hier im Form des Katholizismus), die nationalen Bewegungen (Wiederherstellung der Volksgemeinschaft, fast ewige Geschichte der Nation, Recht des Volkes auf Gemeinschaft). Gerade letzteres zeigte aber, insbesondere bei moderner Technik und Massenbewegungen eine dunkle Seite, nämlich den Nationalsozialismus und andere faschistische Denkarten, welche daraus nämlich die Überlegenheit der eigenen Rasse konstruierten und aus Verschwörungstheorien und anderem Unsinn ebenfalls Mythen konstruierten. Nur dadurch werden diese noch immer nicht religiös.
Das religiöseste an der gesamten "Hitler-Bewegung" ist das Hitler als eine Art "Erlöser" gesehen wurde. Aber auch dieses Motiv gibt es außerreligiös: König Arthur, Kaiser Friedrich II. und die Staufer, Robin Hood etc.
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| Vielleicht solltest du dich noch einmal mit dem Reduktionismus beschaeftigen. |
Argumente, keine Sprüche bitte.
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| Wir koennen uns aber gerne mal ueber den Sinn der substanzialistischen Religionsdefinition bezueglich der Erforschung dessen, was Religion ist unterhalten. |
Der Sinn ist, z.B. das sie als einzige eine sinnvolle Abgrenzung zu Phänomenen aufzeigt, welche keine Religionen sind und sich auch nicht als solche verstehen, oder aber auch das hier ein Phänomen in Religionen erfasst wird, welches die anderen Definitionen gar nicht kennen.
Liebe Grüße, Tobias
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@Tobias
[quote]Verschiedene Religionen erzielen verschiedene persönliche Effekte. [quote]
Das mag sein, doch bin ich recht sicher, das die Effekte auf ein und dieselbe Ursache rueckfuehrbar ist, die sich sogar orts- und zeitunabhaengig reproduzieren laesst.
Gerade Drogenerfahrungen der 60er Jahre und Erfarungen aus der Psychatrie zeigen hier erstaunliche Parallelen. Die Vermutung liegt auf der Hand, das hier zumindest aehnliche psychologische und somit letztlich biologische Mechanismen wirken. Ausloeser, Trigger fuer eine solche Reaktion kann sehr unterschiedlicher Natur sein und duerfte wohl noch Gegenstand der Forschung sein.
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| Aber ja, letztendlich bleibt das Heilige etwas was rationell nicht völlig greifbar ist, eben weil es sich durch seine Irrationalität auszeichnet. |
Nicht völlig greifbar? Wohl eher ueberhaupt nicht greifbar. Und genau hier liegt das grosse Problem. Eine Theorie die auf Irrationalem aufbaut, kann kaum ernst genommen werden,
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| Sehr wohl greifbar sind aber die Heiligen Erscheinungen in dieser Welt. |
... die offensichtlich rein phaenomenologisch, also rein beschreibend, nicht analysierend aufgenommen werden.
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| Kritik ist an allen Religionsdefinitionen anzuwenden, eben deshalb ist es sinnvoll alle zu nutzen. |
Nur scheint die substanzialistische Religionsdefinition die Kritik nicht entkraeften zu koennen.
Oder liege ich hier falsch? Falls dem so ist, werden solche dezidierte Religionsdefinition kaum von Wert fuer eine analytische Ursachenforschung sein koennen.
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| Dauerhafter Reduktionismus bringt keine validen Ergebnisse hervor. |
Doch, selbstverstaendlich! Die meisten wissenschaftlichen Erkenntnisse, sowohl in den Naturwissenschaften als auch in den Geisteswissenschaften werden genau so gewonnen. (Beweise durch Anwendung von vereinfachten Modellen der Wirklichkeit)
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| Noch heute ist die Schöpfung im 1. Buch Mose erhalten, wobei es doch aber viel angenehmer für viele Juden und Christen wäre, wenn dort eine von Gott eingeleiteter Urknall mit darauf folgender Evolution stehen würde. |
Es sollte trivial sein, das durch Verschriftlichung Inhalte unveraendert transportiert werden koennen.
Legenden entstehen i.a.R. BEVOR sie aufgeschrieben werden.
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| Der Sinn ist, z.B. das sie als einzige eine sinnvolle Abgrenzung zu Phänomenen aufzeigt, welche keine Religionen sind und sich auch nicht als solche verstehen, oder aber auch das hier ein Phänomen in Religionen erfasst wird, welches die anderen Definitionen gar nicht kennen. |
Wo ist da der Sinn? Abgrenzung von religioesen zu prophanen Phänomenen ist ein rein deskriptiver Vorgang.
Bei der Ursachenvorschung ist er kaum von Bedeutung.
Und Ursachenvorschung ist unbedingte Bedingung fuer eine allgemeine Definition, vorallem dann, wenn die Phaenomene so manigfaltig sind sind im Bereich der Religionen.
lg
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